Σάββατο, Ιανουαρίου 28, 2006

Πείνα



Άλλα ήθελα να γράψω σήμερα στο ημερολόγιό μου, όμως με στοιχειώνει από μέρες μία φωτογραφία που τράβηξα πριν δέκα χρόνια στην Κωνσταντινούπολη και ανακάλυψα ψάχνοντας κάτι αρχεία. Από μακριά φωτογράφησα έναν άνθρωπο, ώρα καρφωμένο στην βιτρίνα ενός άθλιου μαγέρικου. Κοίταζε το φαγητό σαν να προσπαθούσε να το ρουφήξει με τα μάτια μέσα από το τζάμι. Πεινούσε.

Και ενώ στο φόντο του νου μου ζούσε η φωτογραφία, μου έστειλαν από τις εκδόσεις «Πόλις» το τελευταίο βιβλίο του John Rawls: «Η Δίκαιη Κοινωνία». (Μετάφραση: Φιλήμων Παιονίδης).

Ο Rawls έγινε παγκόσμια γνωστός για το βιβλίο του «A Theory of Justice» (1971,1999, ελληνικά 2001, Πόλις). Προσπαθεί να επιλύσει το πρόβλημα της κοινωνικής αδικίας επιστρέφοντας σε ένα κοινωνικό συμβόλαιο που θα βασίζεται σε δύο αρχές: α) την διασφάλιση στα άτομα του μέγιστου βαθμού ελευθερίας συμβατού με την ίδια ελευθερία για τους άλλους και β) την αρχή της διαφοράς (difference principle) ότι οι οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες θα αποβαίνουν πάντα «προς το μέγιστο όφελος των λιγότερο ευνοημένων». Η δεύτερη αυτή αρχή ονομάστηκε maximin (το maximum γι αυτούς που είναι στο minimum).

Προσπάθησε να συνδυάσει τον πολιτικό φιλελευθερισμό (έγραψε και ένα βιβλίο με αυτό τον τίτλο), με την κοινωνική δικαιοσύνη. Δέχθηκε ομαδικά πυρά και από δεξιά και από αριστερά – αλλά παραμένει κορυφαίος πολιτικός και ηθικός στοχαστής.

Το θέμα μου δεν είναι ο Rawls, αλλά η πείνα. Την έχω νιώσει κι εγώ για ένα διάστημα. Όχι μόνο την προσωρινή πείνα του φοιτητή που ξέμεινε – αλλά και την άγρια πείνα του άνεργου και άπορου, που δεν ξέρει αν και πότε θα ξαναφάει.

Η πείνα και η φτώχια. Στην γειτονιά μας. Στην πόλη μας. Στην χώρα μας. Σε όλο τον κόσμο. Πως λύνεται; Με φιλανθρωπία; Με φορολογία; Με αναδιανεμητικά συστήματα: παίρνουμε το χρήμα από τους πλούσιους και το μοιράζουμε; (Αλλά μήπως έτσι φτωχύνουμε τελικά όλοι;). Ο σοσιαλισμός είναι δίκαιος, αλλά δεν παράγει πλούτο για να τον μοιράσει. Ο καπιταλισμός παράγει πλούτο αλλά και αδικία.

Ο Bill Gates αποφάσισε ότι θα δώσει το 95% της περιουσίας του στον Τρίτο Κόσμο. Δεν είναι μόνο ότι δίνει δισεκατομμύρια – έφτιαξε άλλη μία Microsoft, για να επιβλέψει την σωστή διανομή. Το 80% της βοήθειας των πλούσιων χωρών, δεν φτάνει στους τελικούς παραλήπτες. Τα θύματα του τσουνάμι ακόμα περιμένουν...

Τόσα προβλήματα... Κι εγώ νιώθω τα μάτια του πεινασμένου Τούρκου καρφωμένα στην πλάτη μου. «Ντρέπομαι για την ζέστα μου και για την ανθρωπιά μου».

232 σχόλια:

1 – 200 από 232   Νεότερο›   Νεότερο»
George M. είπε...

Καλημέρα σας.. άλλη μια μέρα, άλλο ένα τεράστιο θέμα. Μας προβληματίζετε και καλά κάνετε :)

Αναφέρατε την αναδιανομή πλούτου, φιλανθρωπία, φορολογία.. αλλα το κάνατε σε μορφή ερώτησης, οπότε υποθέτω πως έχετε μια απάντηση και περιμένετε να ακούσετε και την δικιά μας...

Όπως λένε, μπορείς να δώσεις σε έναν άνθρωπο ένα ψάρι και να είναι χορτάτος για μια μέρα, ή μπορείς να του μάθεις να ψαρεύει και να είναι χορτάτος για πάντα.

Καλή η φορολογία, όχι και τόσο καλή η αναδιανομή που θα κάνει τους πάντες ίσους και φτωχούς, υπέροχη και χρήσιμη η φιλανθρωπία, ανεξαρτήτως λόγων και σκοπιμοτήτων που μπορεί να έχει ενίοτε, μα δεν λύνουν το πρόβλημα..

Το κοινωνικό δίχτυ πρέπει να υπάρχει απλά για να πίανει αυτούς που πέφτουν. Όχι σαν αιώρα..

Πολλές φορές δεν φταίνε οι άνθρωποι για την κατάσταση τους, αλλά πραγματικά πιστεύω οτι με δουλειά θα μπορούσαν να την αλλάξουν..

Η ευθύνη εμάς που έχουμε "την ζέστα και την ανθρωπιά" μας είναι να τους δίνουμε τις ευκαιρίες να αλλάξουν την κατάσταση τους, αντί να πατάμε επάνω τους..

Cha. Giannakopoulos είπε...

Δεκάδες μάτια κάθε μέρα είναι καρφωμένα στην πλάτη μας και στα χέρια μας. Κάποτε πετάμε 20 λεπτά σ' ένα βρόμικο ποτηράκι, κάποτε (σπανίως) λέμε μια ζεστή κουβέντα ή στηρίζουμε ενεργά την action aid ή τη unicef - μα τα μάτια είναι πάντα εκεί. Σκεφτόμαστε τότε πως η φιλανθρωπία - όσο και να οργανωθεί - δεν λύνει κανένα πρόβλημα. Είναι μόνο το δικό μας άλλοθι, που κάνει για λίγο να μη νιώθονται τα μάτια που μας καρφώνουν στην πλάτη. Λέμε άλλοτε πως είναι υπόθεση των κρατών να διαχειριστούν (!) την πείνα του κόσμου και, για λίγο έστω, γυρίζουμε στις ασχολίες μας. Μα τίποτε δεν γίνεται. Όσο πιο πολύ σκέφτομαι την πείνα και την αδικία, όσο περισσότερα προσπαθω να κάνω, τόσο περισσότερο μου φαίνεται αδύνατο ν' αντιμετωπιστεί. Ξέρω, όμως, σε λίγο δεν θα τη σκέφτομαι πια...

Zoros είπε...

Στόχος μιας παγκόσμιας κυβέρνησης θα πρέπει να είναι οι βασικές ανάγκες όλων των ανθρώπων να καλύπτονται. Να έχουν δηλαδή όλοι φαγητό, στέγη και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Για να επιτευχθεί αυτό ας φορολογούνται τα πλούσια στρώματα/κράτη μέχρι να καταφέρουν οι φτωχοί να γίνουν αυτόνομοι.
Γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι να γίνει κάτι τέτοιο και πόσο απλοϊκή η σκέψη μου, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη λύση.
Με έχει συγκλονίσει η κίνηση του Bill Gates. Μακάρι να είχα τα αρ__ια να το κάνω κι εγώ αν ήμουν στη θέση του.

newlens είπε...

Καλημέρα, θέλω μόνο να επισημάνω ένα φαινόμενο των ανεπτυγμένων δυτικοευρωπαϊκών χωρών που μου έχει κάνει εντύπωση: οι άστεγοι, οι ρακένδυτοι, αυτοί που ψάχνουν σκουπίδια γιατί βρίσκονται στο δρόμο; Η κοινωνική βοήθεια διαφόρων φορέων θα τους εξασφάλιζε στέγη και τροφή. Μήπως τελικά χρειάζονται ψυχολογική υποστήριξη και όχι τη χρηματική μας βοήθεια;
Από την άλλη θεωρώ λίγο ατυχή την επιλογή αυτής της φωτογραφίας με τον Τούρκο. Ναι, σίγουρα το κοινωνικό σύστημα της Τουρκίας δεν είναι αντίστοιχου επιπέδου με αυτό της Ευρώπης, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο Τούρκος δεν θα μπορούσε να βρει με λίγη προσπάθεια ένα πιάτο μακαρόνια. Μια φωτογραφία από χώρες της Αφρικής ή της Ασίας θα ήταν πιο δραστική. Εκεί πρόκειται για θάνατο από πείνα και όχι απλά για πείνα.

πιτσιρίκος είπε...

Η πείνα είναι η πιο άγρια δικτατορία. Ας φτωχύνουμε όλοι. Ούτως ή άλλως στο τέλος του βίου μας μας έχει στήσει καρτέρι η πιο σίγουρη χρεοκοπία. Φορτωμένος με χιλιάδες ενοχές απέναντι στους ανθρώπους που δεν είχαν τις δικές μου ευκαιρίες, θα μιμηθώ τη Ρόζα Λούξεμπουργκ και τον Καστοριάδη και θα ...ψιθυρίσω "Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα". Σοσιαλισμός σε όλο τον κόσμο, όχι σε μια χώρα, όσο μεγάλη κι αν είναι. Κι αν είμαι βαριά πεπλανημένος, την επιλογή ας την κάνουν αυτοί που πεινάνε. Πείνα δεν γνώρισα στη ζωή μου. Καλημέρα σας.

(Επιτελείτε κοινωνικό έργο. Κανείς δεν γράφει για τέτοια θέματα πια. Ο χορτασμένος τον πεινασμένο ποτέ δεν τον κατάλαβε.)

Nikos Dimou είπε...

newlens δεν διάλεξα τόπο και χρόνο - και δεν έχει σημασία. Ξέχνα ότι είναι Τουρκία - θα μπορούσε να είναι οπουδήποτε.

George M. είπε...

Απ'το να φορτωθώ τις ενοχές μου και με αυτές να παραχωρήσωω ότι έχω, προτιμώ να τις έχω ως υπενθύμιση οτι πρέπει να δουλέψω..

Για ένα καλύτερο κόσμο; Για μια καλύτερη χώρα, πόλη, γειτονιά, για την ίδια μου την ζωή μέσα σε αυτές..

Είμαι ακόμα πολύ μικρός και δεν καταλαβαίνω πως λειτουργεί ο κόσμος άραγε;

*sigh* μελαγχολία πρωινή.. αλλά για καλό σκοπό, σωστά;

Yannis H είπε...

Για τη φιλανθρωπία: Δεν νομίζω ότι τύποι σαν τη Μητέρα Τερέζα έχουν απτά και μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, γιατί δίνουν την εντύπωση ότι οι φτωχοί πέφτουν από τον ουρανό, είναι κάτι σαν φυσικό φαινόμενο και όχι αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών.

Έχοντας ζήσει στη Φινλανδία για 10 χρόνια (δηλ. έχοντας γνωρίσει ίσως το πιο δίκαιο και αποτελεσματικό σύστημα πρόνοιας), μπορώ να πω ότι πολλά εξαρτώνται από την πολιτική συνείδηση των ανθρώπων. Είναι σχετικό ότι – όπως λέτε - στον παράδεισο της αστικής τάξης, στην Ερμούπολη, υπήρχε από τον 19ο αιώνα ορφανοτροφείο. Η πολιτική συνείδηση δεν είναι από μόνη της ικανή, αλλά είναι αναγκαία συνθήκη.

G. Sarigiannidis είπε...

Οι άνθρωποι που βρίσκονται δυστυχώς στη φτώχια σήμερα είναι απερίγραπτα πολλοί. Αυτό είναι το δυστυχές της εποχής μας.

Αυτό που πρέπει να μας κάνει αισιόδοξους είναι ότι το ποσοστό της φτώχιας συνεχώς μικραίνει – ποτέ δεν υπήρξε χαμηλότερο απ’ ότι σήμερα. Μη με παρεξηγήσετε, το πρόβλημα είναι όντως πολύ μεγάλο. Αυτό που λέω είναι ότι πάμε στη σωστή κατεύθυνση.

Και αυτό που φέρνει τη λύση είναι η ελευθερία και όχι ο σοσιαλισμός (αλήθεια δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένετε κ. ΝΔ ότι ο σοσιαλισμός είναι δίκαιος).
Αυτό που φέρνει τη λύση είναι η δημοκρατία – ο Αμάρτυα Σεν επιμένει πως δεν υπήρξε ποτέ λοιμός σε δημοκρατική χώρα.
Δυστυχώς, όμως υπάρχει ακόμη στο δυτικό κόσμο ο μύθος (πολύ επιτυχημένα προπαγανδισμένος από κάποιους μεγαλοσυνδικαλιστές και οικονομικά συμφέροντα) ότι το άνοιγμα των αγορών κάνει κακό στους φτωχούς. Κρατάνε έτσι τα ευρωπαϊκά σύνορα κλειστά (με υπέρογκους δασμούς στις εισαγωγές και ακατανόητες επιχορηγήσεις στην εγχώρια παραγωγή) σε προϊόντα από χώρες του φτωχού κόσμου και καταδικάζουν τους ανθρώπους αυτούς στην ανέχεια και την πείνα. Κι όλα αυτά στο όνομα των φτωχών και των αδυνάτων! Οι φτωχές χώρες φωνάζουν «ανοίξτε τα σύνορά σας – επιτρέψτε μας κι εμάς να βγάλουμε το ψωμί μας» και οι ‘προστάτες’ τους εδώ απαντάνε «αυτό δυστυχώς δε γίνεται γιατί θα κάνετε κακό στους δικούς μας – σας στέλνουμε όμως βοήθεια και χαρίζουμε τα χρέη στις δικτατορίες που σας καταπιέζουν». Τι υποκρισία...

ΥΓ για τη φιλανθρωπία: η Μητέρα Τερέζα μπορεί να μην είχε ουσιαστικά αποτελέσματα, ο B. Gates όμως σώζει ζωές. Αν καταφέρει να εξαφανίσει τη μαλάρια από τον πλανήτη, όπως αναμένεται, τότε εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι θα ζούνε χάρη στο έργο του.

epikairos είπε...

Πως λύνεται; Με άγαρμπο τρόπο μόνο. Περιορισμό γεννήσεων, αυστηρό έλεγχο των επιχειρήσεων γιατί ας μην ξεχνάμε πως το σύστημα μας δημιουργεί μονίμως νέες στρατιές ανέργων, διάχυση της γνώσης σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου, μείωση των φρενηρών ρυθμών ανάπτυξης για αναδιανομή του πλούτου, επιβολή εθελοντικής εργασίας με σκοπό την κοινωνική προσφορά στους πάντες, εφαρμογή σταθερού φορολογικού συντελεστή που θα αναδιανέμεται στους φτωχούς, άμεση τιμωρία και φυλάκιση για όσους εκμεταλλεύονται πόρους που προορίζονται σε φτωχούς… και άλλα που αν τα γράψω φοβάμαι πως θα θεωρηθώ αντιδημοκρατικός.

Και πάνω από όλα παιδεία. Να καταλάβουμε πως ο ρακένδυτος που δεν έχει να φάει δεν βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση γιατί τιμωρείται για λάθος επιλογές του αλλά γιατί ποτέ δεν είχε επιλογές. Πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν στα σχολεία οργάνωναν ημέρες εθελοντικής προσφοράς σε φτωχούς ανθρώπους από πολύ μικρές ηλικίες.

Δυστυχώς δεν πιστεύω σε εύκολες και ανώδυνες λύσεις για την καταπολέμηση του προβλήματος.

- είπε...

Εξόχως πολιτικό το σημερινό θέμα.Από τη μια οι (νεο)φιλελεύθερες απόψεις και από την άλλη η (υποτίθεται) κοινωνική δικαιοσύνη.

Επειδή αναφέρθηκε ο Bill Gates, πρέπει κάποιος να λάβει υπόψη του ότι ολόκληρη η περιουσία του με δυσκολία μπορεί να θρέψει μια χώρα 10 εκατομμυρίων για ένα χρόνο.(55 δις αντιστοιχούν σε 5500 δολάρια το άτομο)

Πολύ σύντομα, η άποψη μου είναι ότι οι σοσιαλιστικές απόψεις καταλήγουν στο να επεκτείνουν την φτώχεια σε όλους.

Από την άλλη χώρες πραγματικά φιλελεύθερες όπως η Αγγλία,Σουηδία,ΗΠΑ έχουν εκετεταμένα προγράμματα στοχευμένης βοήθειας σε αυτούς που έχουν ανάγκη.Πολύ αποτελεσματικότερα από χώρες κοινωνικού σοσιαλισμού.

Άλλωστε μην ξεχνάτε ότι η πρόοδος,η ανάπτυξη, η χρήση των νέων τεχνολογιών τελικά οφελούν τους μη προνομιούχους.Κάνουν τους πλούσιους πλουσιότερους αλλά και τους φτωχούς πλουσιότερους!

CAESAR είπε...

Καλημέρα σας, φυσικά και υφίσταται αυτό το πρόβλημα σε όλα τα σημεία του, κατά τά άλλα φιλόξενου, πλανήτη μας, (γι'αυτό δημιουργήθηκε η ζωή) και πρέπει να μας απασχολεί όλους μας. Τα όποια συμφέροντα διατήρησης του status είναι τεράστια και διαρκώς ανακυκλούμενα από τότε που άρχισε η συγκέντρωση πλούτου σε λίγα χέρια. Ίσως είναι στο DNA του ανθρώπου από τότε που έψαχνε τρόπους επιβίωσης, αλλά ο εκπολιστιμός μας που είναι; ο αλτρουϊσμός; η αλληλεγγύη; Μόνο ανταγωνισμός και επιθετικότητα με συνθήματα παραποιημένα: θέλεις ειρήνη; προετοιμάσου για πόλεμο! Δυστυχώς μόνο τεχνολογική πρόοδο, όχι όμως και πολιτισμική πρόοδο. "Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή"

CAESAR είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nikos Dimou είπε...

G. Sarigiannidis said...
αλήθεια δε μπορώ να καταλάβω γιατί επιμένετε κ. ΝΔ ότι ο σοσιαλισμός είναι δίκαιος

Γιατί αυτό είναι το άλλο του όνομα - ξεκίνησε ακριβώς για να καταπολεμήσει την ανισότητα. Άλλο αν δεν το κατόρθωσε...

Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σας για το άνοιγμα των συνόρων...

alombar42 είπε...

Οπως σωστά είπε ο πιτσιρίκος, η πείνα είναι η πιο άγρια δικτατορία. Το "δικό μου" τσιτάτο λέει:
- Ιδέες, φιλοσοφίες, θρησκείες
- Μακαρόνια με κυμά
(μου ήρθε από μια παληά γελοιογραφία του ΚΥΡ, που έδειχνε ένα πολιτικό να μιλάει κι έναν να κρατάει μια ταμπελίτσα "κρέας με πατάτες")

Υπήρξα για λίγο άνεργος, άπορος και με υποχρεώσεις, ποτέ όμως πεινασμένος - γι' αυτό και δεν τολμάω να προτείνω "λύσεις".
Μικρή χείρα βοηθείας στους πακιστανούς του δρόμου, για να έχω ήσυχη τη συνείδησή μου το βράδυ στον καναπέ.

Τελικά, πάλι με καλύπτει ο πιτσιρίκος: ο χορτασμένος τον πεινασμένο ποτέ δεν τον κατάλαβε.

georgia m. είπε...

Κρατώ την άποψη του πιτσιρίκου,ότι ''στο τέλος του βίου μας μας περιμένει η πιο άγρια χρεοκοπία'',''όταν όλα θα ζυγίζουν λειψά'',όπως λέει κάπου και ο ΝΔ.
Κι εγώ,πιτσιρίκο,δεν γνώρισα τι είναι αυτό το πράγμα και η ενοχή μου ήταν πάντα διπλή.
Μια παιδική ανάμνηση που μου ήρθε στο μυαλό όταν είδα την εικόνα και διάβασα το θέμα:στα παιδικά μου χρόνια περνούσε από τη γειτονιά ένας ακονιστής μαχαιριών - δεν ξέρω αν το έκανε κι άλλος αυτό ή το είχε εφεύρει ο ίδιος εκείνος άνθρωπος,για να μπορεί καπως ''αξιοπρεπώς'' να εξοικονομεί ένα πιάτο φαγητό.Ρακένδυτος,φοβερός στην όψη,με βρώμικα ρούχα αλλά καθαρά μάτια.Η μητέρα μου δεν τον ήθελε όταν τον έβλεπε και του πετούσε τις περισσότερες φορές κάποια βοήθεια για να ξεμπερδεύει.Μάλωναν με τον πατέρα μου,όσο εκείνος περίμενε υπομονετικά στην πόρτα,ότι δεν είχαμε παλιά μαχαίρια και αν του δίναμε κάποια θα τα κατέστρεφε.Και θυμάμαι που έλεγε στον πατερα μου,αφού είχε επιτελέσει το καθήκον της,''διώξτον''.Αλλά έχω συγκρατήσει μια από τις καλύτερες στιγμές του πατέρα μου:κατεβαίναμε μαζί στο υπόγειο του σπιτιού και του κρατούσαμε παρέα όσο εκείνος έτρωγε αχόρταγα το πιάτο το φαγητό,για να μη νιώθει μόνος και ότι τον απορρίπτουμε πετώντας του απλώς ένα πιάτο φαγητό στα μούτρα.Αυτό μου έλεγε ο πατέρας μου και συμφωνούσα μαζί του.Δεν καταλάβαινα ακριβώς τι έλεγαν με τον πατέρα μου - ήμουν πολύ μικρή και δεν θυμάμαι.Μια μέρα όμως άρχισε να κλαίει πάνω από το πιάτο και τα δάκρυα χύνονταν πάνω στο φαγητό.Το θυμάμαι σαν εικόνα.Ενώ ήταν βρώμικος,μου ήρθε να τον χαϊδέψω στην πλάτη για να μην στενοχωριέται και θυμάμαι που,κοιτώντας τον πατέρα μου,μου χαμογέλασε δακρυσμένος,σα να επικροτούσε κατά κάποιο τρόπο αυτό που έκανε.Κάθε φορα που ερχόταν στο σπίτι,του καναμε παρέα μέχρι να φάει.
Από τότε σκεπτόμουν πώς να ζει,τι να κάνει,πώς να τα βγάζει πέρα και είχα ευαισθητοποιηθεί με το θέμα από πολύ νωρίς,λόγω των επισκέψεων αυτού του κυρίου.
@newlens:διαφωνώ μαζί σας ως προς τη φωτογραφία.Πιστεύω ότι αυτή είναι πιο δυνατή σε σχέση με ένα παιδί της Αφρικής με πρησμένη κοιλιά - βλέπουμε χιλιάδες τέτοιες στην τηλεόραση και στον Τύπο,σε βαθμό που έχουμε ''συνηθίσει'' - αν μπορούμε ποτέ να το ισχυριστούμε αυτό - την εικόνα.Είναι μέσα στην καθημερινότητά μας,θα έλεγα,τόσο πολύ που βομβαρδιζόμαστε με τέτοιες φωτογραφίες.Ο κύριος που κοιτάζει τόσο έντονα το ταψί με το φαγητό στη φωτογραφία του ΝΔ,ενώ έχει την πλάτη στο φακό,είναι σα να βλέπω τα γουρλωμένα μάτια του,σα να νιώθω το στομάχι του να γουργουρίζει.
@george:με την δουλειά πράγματι θα μπορούσαν να αλλάξουν την κατάστασή τους αυτοί οι άνθρωποι αλ΄λά αναρωτιέμαι αν έχουν τις ευκαιρίες -είναι ένα ολόκληρο θέμα από μόνο του αυτό...
Πιστεύω και εγώ ότι από μονοι μας δεν λύνουμε το θέμα - συγκινητική ωστόσο η απόφαση του Bill Gates - αλλά αν δεν κάνουμε και αυτό το αυτονόητο,φιλαθρωπίες,κλπ,δεν ξέρω πώς αλλιώς θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε.Το ότι το προβλημα είναι πάρα πολύ μεγάλο,δεν σημαίνει ότι εμείς,ως άτομα,δεν αξίζει να προσπαθήσουμε.
Αυτά.Ίσως επανέλθω.Ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη για το μεγάλο σχόλιο.
Καλή σας μέρα.

spyros είπε...

Καλημέρα σε όλους.

Αρχικά να αναφέρω σχετικά με χθες επειδή δεν πρόλαβα : Η γνώμη μου είναι ότι ένα μέρος των Ελλήνων είναι υπερβολικοί στους πανηγυρισμούς τους λόγω της δίψας τους για διεθνή αναγνώριση.

Όαν στις εθνικές γιορτές βλέπω ελάχιστες σημαίες, θα μπορούσα να μιλήσω για εθνικισμό ; Στις ΗΠΑ έχουν σχεδόν παντού κρεμασμένες τις Αμερικάνικες σημαίες , το ξέρετε; Εδώ στην Ελλάδα υπάρχουν σημαίες σε νομαρχίες οι οποίες είναι σκισμένες!

Όσον αφορά την πείνα, μην ξεχνάμε παρακαλώ ότι κάθε άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του και μόνος του διαμορφώνει την "μοίρα" του , ανάλογα με τις αντιλήψεις του.
Ό,τι σπείρεις θα θερίσεις. Όλοι μας έχουμε ίσες ευκαιρίες.

Έχουμε ακούσει όλοι για φτωχούς έλληνες που πήγαν στις ΗΠα και κάνανε περιουσία. Για φτωχούς μετανάστες Γάλλους οι οποίοι άνοιξαν επιχειρήσεις που πλούτισαν - και δεν είχαν την ανάγκη να βγουν στους δρόμους.

Όσο πιο ελεύθερη είναι η οικονομία, τόσο περισσότερες δυνατότητες επιλογής έχουμε. Αντί να έχουμε ένα κράτος-προστάτη (όπως ένα παιδάκι ε΄χει ανάγκη από την προστασία των γονιών του) είναι προτιμότερο να είμαστε ελέυθεροι να δομήσουμε την ζωή μας δίχως άνωθεν παρεμβάσεις.

draminos είπε...

Πριν 3 χρόνια που παραμονή Χριστουγέννων είχαμε -15 βαθμούς Κελσίου κατέβηκα στο λεβητοστάσιο της πολυκατοικίας να δω τον λέβητα και μες στα σκοτάδια σκοντάφτω σε κάποιον που κοιμόταν στο δάπεδο. Του λέω τι θέλεις εδώ και μου λέει κρυώνω, και αμέσως έφυγε. Το πρωί ήδη Χριστούγεννα τον βρήκα πάλι να κοιμάται χάμω. Λέω στη γυναίκα μου θα φωνάξω το μεσημέρι έναν κακόμοιρο νεαρό να φάει, αλλά αυτός με του που ξύπνησε εξαφανίσθηκε. Αυτή είναι η εικόνα που με ακολουθεί.
Τώρα για τον καπιταλισμό, αυτό που με ενοχλεί περισσότερο έίναι ότι οι μεγάλοι εργοδότες (όπως πχ οι τραπεζίτες) συστηματικά προσπαθούν να μας δημιουργήσουν αισθήματα ενοχής, μιλώντας για ηθική (επιχειραμική βεβαίως) και για δικαιοσύνη. Προσπαθούν συστηματικά να εφαρμόσουν το αμερικάνικο - there is only one rule, no rules - νόμος είναι ότι τους βολεύει. Και ακόμη είμαστε ακόμη στην αρχή. Δεν βλέπω να μειώνεται η φτώχεια και η πείνα με την απληστία των πλουσίων. Εξ άλλου έχουν βρει πάμπολλους τρόπους να επιβάλλουν τις απαιτήσεις τους στις κυβερνήσεις.

newlens είπε...

georgia.m said:
στα παιδικά μου χρόνια περνούσε από τη γειτονιά ένας ακονιστής μαχαιριών - δεν ξέρω αν το έκανε κι άλλος αυτό ή το είχε εφεύρει ο ίδιος εκείνος άνθρωπος,για να μπορεί καπως ''αξιοπρεπώς'' να εξοικονομεί ένα πιάτο φαγητό

Πολύ δύσκολο να απαντηθεί αυτό. Παρατηρούσα εχθές έξω από την κεντρική εκκλησία της πόλης μου έναν ρακένδυτο ζητιάνο που ζωγράφιζε πάνω στα πλακάκια θρησκευτικά μοτίβα. Ήταν σχέδια απίστευτης τελειότητας και αισθητικής. Θα το έκανε βέβαια για να εξοικονομεί τα προς το ζην. Έτσι κοινωνικοποιήθηκε ο άνθρωπος αυτός, αυτό μπορεί να προσφέρει και για αυτό θέλει να αμείβεται. Διαφέρει αυτό από κάποιον που θέλει να διαβάζει συνέχεια λογοτεχνία και να γράφει βιβλία; Αμφιβάλλω!

georgia m. είπε...

@spyros:
Διαφωνώ ότι όλοι μας έχουμε ίσες ευκαιρίες.Ίσως έτσι έπρεπε να είναι αλλά σαφέστατα υπάρχουν άνθρωποι περισσότερο ευνοημένοι από κάποιους άλλους.

spyros είπε...

Georgia m. έχουμε όλοι ίσες ευκαιρίες από το Σύνταγμα. Είμαστε ίσοι κάτω από τους νόμους του κράτους.

Έτσι όλοι μας έχουμε τη δυνατότητα να γίνουμε επιχειρηματίες, όμως ο κόπος διαφέρει για έναν πλούσιο και για έναν φτωχό.

Ωστόσο οι αντιλήψεις που κουβαλάμε στο νου μας, είναι η πύλη προς τη δράση. Παλιά όταν ήμουν μικρός είχα πάει σε έναν οίκο ανοχής και ρώτησα την πόρνη γιατί δεν κάνει άλλη δουλειά , και τι μου λέει : έ, αυτή έχει καλά λεφτά.

Πολλοί και πολλές ντρέπονται να γίνουν καθαριστές/καθαρίστριες. Αν και φτωχοί πάνε και παίζουν χρήματα στο καζίνο.

Πόσα και πόσα παραδείγματα, οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ένας ισορροπημένος άνθρωπος , θα κάνει οικονομία , θα ζυγίσει τις ανάγκες του, θα εκμεταλευτεί τις ευκαιρίες του και θα διαπρέψει στη ζωή του.

Ένας οδηγός λεωφορείων νεαρός μου έλεγε ότι "δεν έχουμε άνεργους. Άεργους έχουμε".

Όπως έλεγε ένας φιλόσοφος : το ακατόρθωτο είναι αυτό που δεν έχει δοκιμαστεί ακόμη.

CAESAR είπε...

κ.ΝΔ, στη σημερινή "Ελευθ/πία" από τον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο το σχόλιο για εσάς!! και το μπλογκ big time!

MIRACLE είπε...

Στην φτώχια (γενικά) οδηγούνται όσοι δεν παράγουν ή όσοι δεν μπορούν να διατηρήσουν τον πλούτο τον οποίο τυχών έχουν (κληρονομήσει).

Για να παράγει κάποιος πρέπει να θέλει και να μπορεί να παράγει.

Οι άνθρωποί έχουν αδράνεια (η κοινώς λεγόμενη τεμπελιά), δεν τους είναι ευχάριστο να κοπιάζουν και αυτό ισχύει για όλους.
Για κανέναν δεν είναι ευχάριστο να κουράζεται, ούτε για να μορφωθεί ούτε για να παράγει. Και το χειρότερο. Για να μορφωθείς και να παράγεις χρειάζεσαι στην αρχή υλική στήριξη η οποία αντλείται σχεδόν πάντα από ήδη προπαρασκευασμένο πλούτο.

Με άλλα λόγια η ανθρώπινη φύση εν γένει εμπεριέχει αντιπαραγωγικά κίνητρα.
Εδώ έρχεται ο ρόλος των συνθηκών που επικρατούν στο φυσικό περιβάλλον και στο κοινωνικό περιβάλλον.

Στο φυσικό περιβάλλον τα πράγματα είναι σχετικά απλά. Αν δεν καλλιεργήσεις την γη, αν δεν εκτρέψεις ζώα, αν δεν χτίσεις σπίτι ή ακόμη και αν δεν υπερασπιστείς έναντι εισβολής το εύφορο (αλλά πάντα αφιλόξενο) περιβάλλον στο οποίο βρίσκεσαι γενικά θα έχεις πραγματικά μεγάλο πρόβλημα.

Οι άνθρωποι προκειμένου να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικότερα αυτές τις δυσκολίες υπερνίκησαν τα έμφυτα αντιπαραγωγικά κίνητρα τους και άρχισαν να παράγουν έργο. Το ζήτημα που τίθεται από εδώ και πέρα είναι πια κοινωνική δομή είναι αποδοτικότερη.

Γενικά μπορούμε να πούμε ότι ένα κοινωνικό σύστημα για να είναι ποιοτικό πρέπει:
να είναι παραγωγικό (απόδοση), να μην φθείρει τις παραγωγικές του μονάδες (αξιοπιστία), να ευνοεί την ανάπτυξη νέον παραγωγικών μονάδων (επεκτασιμότητα), να είναι ικανό να αντεπεξέρχεται σε κρίσεις ή δυσλειτουργίες (ελαστικότητα).

Η απόδοση επιτυγχάνεται όταν καθίσταται σαφές από την αρχή στις παραγωγικές μονάδες ότι αν δεν παράγουν διατρέχουν κίνδυνο. Ο κυρίως τρόπος που αυτό επιτυγχάνεται είναι η λεγόμενη ανταγωνιστικότητα.
Η αξιοπιστία επιτυγχάνεται με την μείωση των τριβών καθώς και με την παραγωγή ποιοτικών παραγωγικών μονάδων από το κοινωνικό σύστημα. Με άλλα λόγια η ηθική (της φιλανθρωπία συμπεριλαμβανομένης) και η παιδεία.
Η επεκτασιμότητα επιτυγχάνεται με την διατήρηση από το κοινωνικό σύστημα εύκολα προσβάσιμων μηχανισμών οι οποίοι θα παράγουν παραγωγικές μονάδες. Με άλλα λόγια το δωρεάν εκπαιδευτικό σύστημα.
Και τέλος το πιο δύσκολο η ελαστικότητα η οποία επιτυγχάνεται με την τάση για συνοχή αλλά και την ικανότητα απομάκρυνσης. Σε αυτό συντελούν η δημοκρατία, η εθνική συνείδηση, η κοινή θρησκεία, το ομοιογενές επίπεδο μόρφωσης κα.

Αυτά εντελώς συνοπτικά και απλά για το πολυδιάστατο και πολύπλοκο θέμα το οποίο τέθηκε.

Η απάντηση στο πως θα εξαλειφθεί η φτώχεια προκύπτει από την διασφάλιση του μέγιστου στους παράγοντες που προαναφέρθηκαν.
Από εκεί και έπειτα το να αρχίσουμε να αναλύουμε τους τρόπους και τις αλληλεπιδράσεις ξεφεύγει από τα όρια χωρητικότητας του blog.

georgia m. είπε...

@spyros:
Συμφωνώ μαζί σας στο ότι υπάρχουν πολλοί που σκορπάνε τα χρήματά τους και μετά πεινάνε ότι υπάρχουν αρκετοί που βαριούνται να δουλέψουν,κλπ - καμία αντίρρηση ως προς αυτό.Αλλά δεν υπάρχει σαφώς,μόνο αυτός ο τύπος ''φτωχού'' ή και νεό-πτωχου,αν θέλετε.Δεν λυπάμαι γι αυτούς.

Εγώ μιλούσα για άλλους ανθρώπους.

mickey είπε...

Καλημέρα σε όλους!

Ένα πρόχειρο σχόλιο, καθώς το θέμα δεν είναι τόσο απλό και εμπλέκονται πολλές παράμετροι, όπως πολιτικές και κοινωνικές "ισορροπίες", "νόμοι" της αγοράς, συστήματα παραγωγής και διανομής, υπερπληθυσμός κ.α. Η εμπειρία της πείνας και της στέρησης βασικών αγαθών γενικότερα (αρκεί να είναι σύντομη και όχι μια μόνιμη κατάσταση και δεν εύχομαι σε κανένα να τη ζήσει), διδάσκει πολλά σχετικά με αυτά που θεωρούμε αυτονόητα (μιλάω ΚΑΙ από προσωπική εμπειρία). Σχετικά με τις "ενοχές" ημών των εχόντων, πάλευα (και μερικές φορές παλεύω ακόμα) πολλά χρόνια μέσα μου γι' αυτό, αλλά νομίζω τελικά πως το να απολαμβάνουμε κάποια αγαθά σε αφθονία ή ακόμα και να έχουμε κάποιες μικρές "πολυτέλειες" δεν είναι κατ' ανάγκη κακό - ούτε η στέρησή τους λύνει το πρόβλημα.

Αξιοθαύμαστη η κίνηση του "Βασιλάκη" (Bill Gates) και μακάρι να ακολουθήσουν και άλλοι υπερ-κεφαλαιούχοι! Μπορεί να μη λύνει "οικονομικά" το πρόβλημα, αλλά δίνει το παράδειγμα και ξυπνά συνειδήσεις (και καθόλου δε με ενδιαφέρει "γιατί" κάνει κάτι τέτοιο - δεν κάνω "δίκη προθέσεων"). Πολύ θετικό και το γεγονός ότι όλοι εμείς, καθώς και εκατομμύρια άλλοι απλοί συνάνθρωποί μας σε όλο τον κόσμο που δεν πεινάμε αυτή τη στιγμή, προβληματιζόμαστε με το θέμα και προσπαθούμε να κάνουμε και κάποιες προτάσεις. Αυτή είναι η αρχή της λύσης του προβλήματος νομίζω...

spyros είπε...

georgia m. δεν υπάρχει θύμα αν δεν υπάρχει θύτης. Δηλαδή για να εκμεταλευτεί ένας πλούσιος, έναν φτωχό , θα υπάρχει ένας φτωχός ο οποίος να του το επιτρέπει.

Ωστόσο σε αυτή την αμφίδρομη σχέση, και οι δύο ικανοποιούνται. Ειδικά ο φτωχός απολαμβάνει (υποσυνείδητα ίσως)
προστασία, οικονομική σιγουριά, σωματική προστασία (όπως οι πόρνες από τους νταβατζήδες) κτλ.

Τι είναι όμως προτιμότερο, να μείνουμε εγκλωβισμένοι στην σιγουριά που μας παρέχει μία δυσάρεστη κατάσταση ή να παλέψουμε για την ευτυχία μας;

Dormammu είπε...

Καλημέρα. «Όσο θα συνεχίζεται η παρούσα εξέλιξη του πολιτισμού μας θα βλέπουμε τις απολαύσεις να αυξάνονται στο μέγιστο βαθμό. Η κοινωνία θα τελειοποιείται, θα γίνεται σοφότερη, η ζωή πιο άνετη, γλυκύτερη, ομορφότερη, μακρύτερη σε διάρκεια, αλλά ταυτόχρονα…. αδιάκοπα θα αυξάνεται ο αριθμός εκείνων που θα αναγκάζονται να καταφεύγουν στην στήριξη των ομοίων τους για να λάβουν ένα μικρό μέρος όλων αυτών των αγαθών…». Αλέξις Ντε Τοκβίλ, Μηνμόνιο για την φτώχεια, εκδόσεις Πόλις. Τα παραπάνω γράφτηκαν το 1837……

georgia m. είπε...

@spyros:
Δε νομίζω να περιμένετε απάντηση στο ερώτημά σας -είναι αυτονόητο τι είναι καλύτερο να κάνουμε.
Με μια διαφορά:ο φτωχός δεν ''επιτρέπει'' στον πλούσιο -δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά.Το ''επιτρέπω'' έχει μέσα του μια ελευθερία...

spyros είπε...

georgia m, πολλοί Έλληνες του παρελθόντος, πήγαν στην Αμερική και ρισκάρανε, ενώ άλλοι μείνανε στην Ελλάδα , δυστυχισμένα θύματα, αλλά με μία οικονομική σιγουριά. Και οι δύο επέλεξαν ελεύθερα.

Σε ένα άλλο επίπεδο αυτό ισχύει και στο δημόσιο όπου οι περισσότεροι αναζητούν την οικονομική σιγουριά και την ασφαλιστική δικλείδα, αλλά ταυτόχρονα μένουν δυστυχισμένοι από την μεταχείριση των ανωτέρων, από την απουσία επιλογών κτλ.

tassos_papadakis είπε...

Ο spyros λέει: "...και οι δύο διάλεξαν ελεύθερα."

Χμμμ... Αλήθεια; Πιστεύετε πράγματι πως ο κόσμος αυτός είναι τόσο 'super', ώστε όλοι μας να μπορούμε "ελεύθερα" να κάνουμε τις καλύτερες δυνατές επιλογές; Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεστε, αλλά δε νομίζω πως έχει μεγάλη σχέση με την Ζωή στον πλανήτη Γη.

Όσον αφορά το σημερινό θέμα, θέλω να δανειστώ ένα παράδειγμα από τον μαγικό κόσμο του ΝΒΑ. Εκεί, κάθε καλοκαίρι, πριν από το ξεκίνημα των αγωνιστικών υποχρεώσεων των ομάδων, γίνονται οι μεταγραφές ΝΕΩΝ ταλαντούχων παικτών, τα περίφημα DRAFTS.
Συμβαίνει λοιπόν το εξής: η ομάδα με την μικρότερη συγκομιδή βαθμών στο τελευταίο πρωτάθλημα(η πιο 'χάλια' δηλάδη), δικαιούται να επιλέξει το Νο1 των DRAFT, ήτοι τον πιο ταλαντούχο(και άρα τον ΚΑΛΥΤΕΡΟ) παίκτη!
Ακολουθεί η δεύτερη χειρότερη με το Νο2 κ.ο.κ.

Κάτι παρόμοιο θα μπορούσε(ή θα έπρεπε) να συμβαίνει και σε άλλους τομείς μιας κοινωνίας. Ας πούμε, ένα ποσοστό της πιο ανθειρής βιομηχανίας της Ελλάδας, να πηγαίνει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ σε κάποια ΟΡΓΑΝΩΣΗ που θα έχει ως σκοπό την σύττιση ΑΛΛΑ καιτην εκπαίδευση των άπορων, των άνεργων, των πεινασμένων, των άστεγων.

Ξέρω. Σενάρια επιστημονικής φαντασίας...

Stormrider είπε...

η φιλανθρωπία πάντως, στην συμβατική της μορφή δεν είναι λύση του προβλήματος. πέρα από το ηθικό κομμάτι, που είναι να έχουμε ήσυχο το κεφάλι μας μην πάμε στην κόλαση, στο πρακτικό μέρος τα λεφτά δεν πάνε ποτέ εκεί. είδατε την ΕΤ στο τσουνάμι; τόση μεγαλομανία, τόσες πομπώδεις εκπομπές για την καλή τους την ψυχή, εφεύρεση δείκτη εθνικής ανθρωπιάς (=λεφτά/πληθυσμός) αλλά τίποτα μέχρι σήμερα για λεφτά που δώσαμε.

- είπε...

Νίκο Δήμου, πριν δημοσιεύσεις άλλο ποστ, σκέψου, έχεις κάτι καινούργιο να πεις;Έχεις κάποια καινούργια ιδέα;

Αυτά που γράφεις τα έχεις διατυπώσει εδώ και 30 χρόνια.Κρίθηκαν.

Έχεις δικό σου σαϊτ.Γιατί ήρθες στο μπλογκερ;Δεν μπορούσες να στήσεις τους διαλόγους σου εκεί;

Ήδη έχουν αρχίσει να κλείνουν μπλογκς από άτομα που βλέπουν προς τα πού πάει το πράγμα.

Όπως και με τον τσαγκαρουσιάνο που αφού περιθωριοποιήθηκε και απορρίφθηκε απ'το κοινό, βρήκε τα μπλογκς να ασχοληθεί.Αλλά και τόσοι άλλοι που βρήκαν την κολυμπήθρα του Σιλοάμ.

Stavros P (isisdoros) είπε...

Πιστεύω οτι το πρόβλημα είναι η απληστία που έχουμε στο DNA μας.Σαν είδος γενικά θέλουμε πολύ περισσότερα από όσα χρειαζόμαστε γιά να μην πεινάσουμε.Εκμεταλλευόμαστε έτσι συνεχώς ο ένας τον άλλο, άλλοτε σε μικρό και άλλοτε σε μεγαλύτερο βαθμό.Δε νομίζω οτι θα λυθεί ποτέ το πρόβλημα, μπορεί να μειωθεί αλλά δε θα λυθεί.

harrygreco είπε...

Κατ'αρχην,η αλλη λεξη για την Ιστανμπουλ εμπεριεχει & το στοιχειο της ψυχοπαθολογιας του γραικικου φασισμου. Εμεις δεν δικαιουμαστε να χρησιμοποιουμε την αλλη λεξη διοτι δεν ειμαστε απογονοι του προ του 1453 λαου,αλλα νεωτερο εθνος που δημιουργηθηκε μετα το 1453 απο τις επιμειξιες τουρκων με βαλκανιους γραικοφωνους.Αρα δεν εχουμε κληρονομικο δικαιωμα,οπως & με το ονομα Μακεδονια,κατα κρατικη & εθνικη εννοια. Ασφαλως & ειναι μυθος & γλωσσολογικος τσαρλατανισμος οτι το Ιστανμπουλ προκυπτει απο το εις-την-Πολη,ειναι ηχοποιητη λεξη,απο την ακουστικη εντυπωση που ειχαν οι Τουρκοι οταν ακουσαν το Κων/πολη,οπως ακουσαν Αθηνα & λενε Ατινα.Ροδοπη -Ρουντιπ κλπ. Ουτε εχουμε δικαιωμα διπλης ονομασιας,οταν οι ρωμιοι ειναι μονο 1000 ατομα σε 9 εκ. κατοικους της πολης.Για την Ιμβρο & τη Τενεδο αλλαζει το πραμα,ηταν αμιγη ρωμιονησια & πρεπει να λεγονται & επισημα μονο ετσι,αντι για Γκοκτσααντα & Μποζτσαντα... Αρα,Ιστανμπουλ & πασης...πρωην Οθωμανικης...Επι του θεματος,τον ξερουμε τον ενοχο & ειναι γνωστη η αιτια. Τα απανθρωπα,φασιστικα/ κομμουνιστικα τυρρανικα καθεστωτα απανταχου της γης που θεωρουν τους ανθρωπους κρεας για τη μηχανη των επιδιωξεων τους. Στις πολιτισμενες χωρες η πεινα εξαλειφθηκε εδω & εναν αιωνα. Στα καθ' ημας,ισως το ελαχιστο εγγυημενο εισοδημα να ειναι μια σωστη φιλανθρωπικη πτυχη του σοσιαλισμου α λα ρωμεικα. Υπαρχει βεβαια & το ψυχοπαθητικο στοιχειο της ομαδικης αβουλιας σε πειναλεους & σε " αστεγους " στις πολιτισμενες χωρες,ενα ειδος μαζοχιστων που θελουν να κοιμουνται εξω,να ζητιανευουν & να τρωνε σε συσσιτια,ενω μπορουν να εργαστουν & τους δινουν δωρεαν στεγη σε καταλυματα. Ομως η αληθινη πεινα στον 3ο-4ο κοσμο,ειναι αποδειξη βαρβαροτητας

spyros είπε...

tassos papadakis said :
Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεστε, αλλά δε νομίζω πως έχει μεγάλη σχέση με την Ζωή στον πλανήτη Γη
-->Νομίζω ότι η ελεύθερη επιλογή είναι ικανότητα των ανθρώπων.

Την ζήσαμε σε όλο της το μεγαλείο - το φθινόπωρο του 2004, στους παραολυμπιακούς αγώνες με τους παράλυτους-τυφλούς αθλητές που έγιναν σύμβολα ανθρώπινης ελευθερίας , ενώ άλλοι (μάλιστα αρτιμελείς) εκμεταλεύονται την ανασφάλεια των ανθρώπων και ωθούνται και παραμένουν στην επετεία.

Εδώ να προσθέσω και το παράδειγμα του Πύρρου Δήμα που απο "φτωχαδάκι" έγινε σύμβολο ανθρώπινης θέλησης και κουράγιου.

tassos_papadakis είπε...

Κι εγώ νομίζω πως συγχέετε την ελεύθερη βούληση με τη δυνατότητα ή μη, ύπαρξης ευκαιριών. Πιθανότατα και κάποιος άλλος ΑΜΕΑ(Άτομο Με Ειδικές Ανάγκες)να είχε τη βούληση να συμμετάσχει στους Παραολυμπιακούς ή κάποιος άλλος Πύρρος από την Χειμάρα να είχε το ίδιο όνειρο και τις ίδιες ικανότητες με τον Πύρρο, αλλά παρόλαυτα να μη του δόθηκε ποτέ η ευκαιρία να το αποδείξει.

Αν επιμένετε, σημαίνει πως θεωρείτε ότι πέραν της δεδομένης -για σας- "ελευθερίας", υπάρχει και "δικαιοσύνη" για όλους.

Εγώ κάτι τέτοιο δεν το έχω διαπιστώσει μέχρι στιγμής.

(είμαι βέβαιος Π.χ., πως ο Bill Gates δεν υπήρξε ο μόνος με όνειρο "υπολογιστές προσιτούς σε όλους". Υπήρξε απλώς ο μόνος που κατάφερε να το κάνει πραγματικότητα)

Iridium είπε...

Αξίζει μια ματιά στην προσέγγιση του "Δικτύου των αρνητών της οικονομικής μεγέθυνσης για την μετα-αναπτυξιακή εποχή" (ROCAD):

http://www.apres-developpement.org

Η φιλοσοφία τους με έχει αγγίξει βαθύτατα και είναι πέρα για πέρα ανθρωπιστική.

elina είπε...

Δεν έχει τόση σημασία πως φτώχυνε κάποιος. όταν μια χώρα ευημερεί επειδή τυχαίνει πλούσια σε φυσικούς πόρους για παράδειγμα, έχει εύφορο έδαφος κλπ οφείλει να βοηθήσει οικονομικά χώρες φτωχότερες καταβάλλοντας ας πούμε ένα ποσό κάθε χρόνο στην παγκόσμια τράπεζα, κάτι σαν φόρο. τι περισσότερο αξίζει ο 'τυχερός' αμερικάνος που δεν αξίζει αυτός που είχε την ατυχία να γεννηθεί στην Ουγκάντα; άλλο η διανεμητική δικαιοσύνη και άλλο η φιλανθρωπία.καλή η φιλανθρωπία, αλλά δεν φτάνει...

Blue Oji είπε...

Όσον αφορά τον δυτικό κόσμο, και Ευρώπη συγκεκριμένα, δεν επιτρέπεται να υπάρχει φτώχια στο βαθμό που αντιπροσωπεύει η φωτογραφία. Όπως αναφέρθηκε προηγουμένως, οι περιπτώσεις των αστέγων στη Ελλάδα και στον δυτικό κόσμο έχει καθαρά ψυχολογικά αίτια. Παρόλα αυτά, φτωχοί υπάρχουν, και ίσος θα έπρεπε να ορίσουμε τι είναι φτώχια, ή από πιο βαθμό και κάτω είναι κανίς φτωχός. Μερικοί νιώθουν φτωχοί όταν δεν έχουν κινητό τηλέφωνο, εγώ τους λέω ευλογημένους.

Στον τρίτο κόσμο τα πράγματα είναι διαφορετικά. Η κάθε ανθρωπιστική βοήθεια λίγο βοηθάει, απλός μπορεί να σώσει μερικούς από το θάνατο, και αυτό μόνον προσωρινά.
Εδώ έχομε καθαρά λόγους πολιτισμού, κλιματολογικούς λόγους αλλά και φυσικά αίτια όπως ανεπάρκεια γης και φυσικές καταστροφές όπως ξηρασίες. Στο μόνο που μπορούμε αν επέμβουμε είναι στον πολιτισμό τους, όπως στην εκπαίδευση και βοηθώντας να δημιουργήσουν μία καλή υποδομή, κάτι που είναι δύσκολο να γίνει και τα αποτελέσματα θα φανούν μόνον μερικές γενιές αργότερα, ενώ η πείνα είναι εδώ και τώρα και οι άνθρωποι πεθαίνουν. Διαγραφή κρατικών δανείων φέρνει μόνο μία προσωρινή ανακούφιση, το πρόβλημα παραμένει. Μία λύση είναι όταν δυτικές εταιρίες μετακομίζουν σε αυτές τις χώρες, αλλά τα αποτελέσματα είναι πενιχρά διότι αυτές οι εταιρίες γρήγορα αναγκάζονται εκ των πραγμάτων να συντηρούνται με κρατικές επιχορηγήσεις. Ο τουρισμός βοηθάει κάπως προσωρινά, χωρίς όμως να εξαλείψει το πρόβλημα, αλλά και δημιουργώντας μία εξάρτηση από τη δύση.

spyros είπε...

tassos_papadakis said :
είμαι βέβαιος Π.χ., πως ο Bill Gates δεν υπήρξε ο μόνος με όνειρο "υπολογιστές προσιτούς σε όλους". Υπήρξε απλώς ο μόνος που κατάφερε να το κάνει πραγματικότητα

-->Αν συμφωνήσουμε ότι εμείς είμαστε οι δημιουργοί της τύχης μας , δηλαδή δεν υπάρχει η έννοια της τύχης, τότε αυτόματα οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι είμαστε οι μόνοι υπεύθυνοι για το πώς θα κυλήσει η ζωή μας.

Ενώ ο Bill Gates με τον Steve Balmer ξεκίνησαν έχοντας ως αρχική βάση τους ένα παλιό γκαράζ. Μάλιστα ο Bill Gates είχε αναφέρει ότι είχαν προτείνει και σε άλλους συμφοιτητές τους να συμμετάσχουν οι οποίοι όμως αρνήθηκαν γιατί είτε προτίμησαν το παιχνίδι και τις βόλτες, είτε θεώρησαν ότι το σχέδιο «δεν είχε στον ήλιο μοίρα».

Yannis H είπε...

1. Η δυτική σκέψη, είναι αφάνταστα υλιστική – και είναι φυσικό, μια είναι γέννημα-θρέμμα ενός οικονομικού συστήματος, του καπιταλισμού. Από τη μια, βρίσκεται ο διαλεκτικός υλισμός του Μαρξ κι από την άλλη ο φιλελευθερισμός, που πρεσβεύει ότι οι αγορές θα ρυθμίσουν τον εαυτό τους, αλλά και τις κοινωνικές και πολιτικές σχέσεις. Αυτό είναι πιο υλιστική κοσμοθεωρία από το Μαρξισμό!

2. Αναλόγως που βρισκόμαστε στην πολιτική κλίμακα, πιστεύουμε είτε ότι ο ρυθμιστής μιας κοινωνίας είναι οι αγορές (δεξιά), είτε ότι ο ρυθμιστής είναι η πολιτική (αριστερά).

3. Μπορεί το απόλυτο λεσέ-φέρ να πέθανε εδώ και δύο αιώνες, αλλά έγινε αντιληπτό; Εδώ η Θάτσερ είπε σε μια διάσημη δήλωσή της ότι ‘δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε κοινωνία’. Από τη στιγμή που πιστεύουμε ότι η πολιτική παρέμβαση χρειάζεται απέναντι στην οικονομία, είμαστε αριστεροί – στο βαθμό είναι που διαφέρουμε.

4. Όσο για τον Γκέιτς: είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα ότι η φιλανθρωπία δεν αποτελεί μακροπρόθεσμη και πολύ περισσότερο, πρακτική λύση. Δηλ. εάν χρειαζόμαστε τη φιλανθρωπία του πλουσιότερου ανθρώπου στον πλανήτη για να λύσουμε το πρόβλημα της μαλάριας, κάθε πόσο θα υπάρχει ένας τέτοιος; Και το σχόλιο για το πόσους τελικά μπορεί να θρέψει η περιουσία του Γκέιτς, είναι σωστό.

5. Προσωπικά: καλύτερο σύστημα είναι αυτό που εξασφαλίζει ένα μίνιμουμ αξιοπρέπειας στους πολίτες του. Χωρίς αυτήν την αρχή, ένα σύστημα είναι απάνθρωπο. Η ανάγκη πολιτικής παρέμβασης λοιπόν είναι δεδομένη. Για το ‘πως’ θα γίνει αυτό, ας σταθεροποιήσουμε πρώτα τη βούληση και μετά... μπορεί να ξενίσει μερικούς, αλλά επιβάλλεται να παύσουμε να ψηφίζουμε με εθνικά κριτήρια. Τα κέντρα αποφάσεων είναι υπερκρατικά, είναι σαν όλα να μας δείχνουν το φεγγάρι και εμείς να κοιτάμε το (εθνικό) δάχτυλο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

που είναι αυτός ο Παπανδρέου Γιωργάκης (παπατζής βαθμού Γ κάτοχος λάπτοπ) και τα κόμματα τα προοοδευτικά με τους διανοούμενους της τεχνοτροπίας του εφικτού, να έρθουν να παραχέσουν ένα σχόλιο για την πείνα. αυτούς τους ανώριμους πρέπει να ρωτήσουμε, να μας αποκαλυφθεί εντονότερη η φαιδρότητα της απορίας.

tassos_papadakis είπε...

Δεν έχετε ιδέα πόσο θα ήθελα να συμφωνήσω μαζί σας.

Φοβάμαι ωστόσο πως η έννοια της Τύχης, όχι μόνον είναι υπαρκτή, αλλά και καθοριστική.

Απλό παράδειγμα;(που αναφέρθηκε και λίγο πιο πάνω:) Άλλο είναι να γεννηθείς στις ΗΠΑ και άλλο στο Ζαΐρ.

Δεν πέτυχε. Έτυχε...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

nd: τι σχέση έχει η υπαρκτή πείνα (που αν την αντιμετωπίσεις με διανομή χρήματος έτσι θα φτωχύνουμε όλοι μας)με το σοσιαλισμό και τον καπιταλισμό. και ποιοι είμαστε οι που θα φτωχύνουμε. τι είχαμε ποτέ για να το χάσουμε. το σώμα μας δεν έχουμε μόνο;

spyros είπε...

tassos papadakis άλλο είναι να γεννηθείς στις ΗΠΑ και άλλο στο Ζαΐρ.

--> Πιστεύετε ότι στην πλουσιότερη χώρα του κόσμου , δεν υπάρχουν φτωχοί, ενώ στις φτωχότερες δεν υπάρχουν οικονομικά βιώσιμοι;

Ενώ κανένας άνθρωπος στον κόσμο δεν είναι καταδικασμένος οπουδήποτε και αν γεννηθεί, με οποιονδήποτε τρόπο και αν γεννηθεί (αρτιμελής και μη).

Ένας ποδηλάτης (δεν θυμάμαι το όνομά του) ο οποίος έπασχε από καρκίνο, τελικά κατάφερε να τον νικήσει και να κερδίσει 5 (ή 6) φορές συνεχόμενα το γύρο της Γαλλίας (που από όσο ξέρω είναι ένα απότα πιο φημισμένα για τη δυσκολία τους τουρνουά), παντρεύτηκε μία υπέροχη γυναίκα και έγινε σύμβολο απαράμιλλης δύναμης και θάρρους. Σε μία συνέντευξή του είχε πει «δεν αφέθηκα στην μοίρα μου, αλλά έκανα τα πάντα για να κερδίσω και τελικά τα κατάφερα».

Yannis H είπε...

ΥΓ. Επειδή το Νο5 στο προηγούμενο comment μου μπέρδεψε κι εμένα: εννοώ ότι χρειάζεται μια υπερκρατική αριστερά ή, στη χειρότερη περίπτωση, μια διεθνής αριστερή ατζέντα που θα ακολουθούν τα αριστερά κόμματα στα κράτη τους και θα συνεργάζονται στην Ευρωβουλή, για παράδειγμα, ή στα διεθνή φόρα. Αυτή η αριστερά, δεν θα αναιρεί, φυσικά, την ελεύθερη οικονομία.

tassos_papadakis είπε...

Πάντως, spyros,μπορούμε ίσως να συμφωνήσουμε στο εξής: πως οφείλουμε να σκεφτόμαστε και να ενεργούμε ωσάν η Τύχη να μην επηρέαζε καθόλου τη ζωή μας.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

yannis h: είναι φρικτά όσα έγραψες. είσαι σαν δημήτρης θανάσαινας που κυνηγάει τα γκομενάκια ψηφιακώς κι αν δεν του εκδοθούν τότε είναι που τα απειλεί; σύστημα, αξιοπρέπεια, πολίτες, κέντρα αποφάσεων, υπερκρατικά αστικά κέντρα, δυτική σκέψη. δηλαδή: υπάρχω κι όσο υπάρχεις θα υπάρχω σκλάβα τη ζωή σου θάχω. φύσα 5. πάντως, αγαπημένε μου, το πρόβλημα της πείνας είναι απειλή άμεση για τη βιολογική υπόσταση του καλού ανθρώπου άρα διά τον ολικόν εξαφανισμόν του είδους και λύεται όταν το αποφασίσουμε πια ότι καμιά γυναίκα δεν μας ανήκει, ότι δικαιούται να έχει το παρελθόν της, ότι δεν πρέπει να εκβιάζουμε για να φάμε.

spyros είπε...

tasos papadakis, θα ήθελα να σε ρωτήσω - πιστεύεις ότι αν πέσει ένας κομήτης στη Γη, θα είναι θέμα τύχης;

hem είπε...

η ανισότητα μεταξύ των ανθρώπων φέρνει την ισορροπία.όταν θα χορτάσει ο πεινασμένος θα ζητήσει και αλάτι και μετά αμάξι αυτόματο. εγώ κάνω δίαιτα και θέλω να πεινάω. θα ζήσω στην τουρκία μου φαίνεται. τα λεφτά που χαλάει η ευρώπη για παγωτά φτάνουν να χορτάσουν όλες οι τρίτες χώρες, από ότι λέει ο τσόμσκι. εγώ το χρέος μου το κάνω γιατί τρώω μόνο το καλοκαίρι παγωτά. αν όλοι ήταν σαν εμένα σε 4 χρόνια για είχε λυθεί το πρόβλημα της πείνας. αλλά νομίζω ότι γιαυτό έχουμε την εκκλησία και το θεό. θα βρέξει αρνιά και κοκορέτσια στην τουρκία . εγώ προσευχομαι για αυτους.

tassos_papadakis είπε...

Φυσικά παντού υπάρχουν ανισότητες. Αλλά οι ευκαιρίες(σε ποιότητα και ποσότητα)διαφέρουν.

Π.χ. αμφιβάλλω αν ο αντίστοιχος Τάσος Παπαδάκης στο Ζαΐρ, ξέρει τι πάει να πει "ίντερνετ"...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

spyros: φιλί. όμως, δεν πρέπει να γίνουμε καρκινοπαθείς μόνο για να μας στεγάσουν σε δημόσιο νοσοκομείο ώστε να τρώμε γευστικά φαγητά ποιότητας και να βγαίνουμε μετά με τα σωληνάκια μας και με τη μηχανική υποστήριξη να εξασκούμε την ποδηλατική τέχνη στους κήπους και στα παρκάκια του νοσοκομείου. μη γίνεις καρκινοπαθής...μωρό.

spyros είπε...

Tassos_papadakis, παντού υπάρχουν ανισότητες όπως και παντού υπάρχουν ελευθερίες για οικονομική βιωσιμότητα.

Όσον αφορά την προσβασιμότητα σε ηλεκτρονικές πηγές, νομίζω ότι δεν είναι προυπόθεση της οικονομικής βιωσιμότητας ενός πολίτη.

Pavlos είπε...

Κατ' αρχάς δε με εμπνέει ιδιαίτερα το θέμα, ωστόσο οφείλω να αναρωτηθώ ποιοι είναι οι πρωταίτιοι της πείνας...

Μήπως όσοι, με τις πολιτικές επιλογές τους (:ερμηνεύστε το κατά το δοκούν) συμβάλλουν στη διαιώνιση αυτού του είδους των ανισοτήτων;

Αυτά..καλή συζήτηση.

tassos_papadakis είπε...

Spyros, τι θες να πεις με τα περί κομήτη;

Πώς θα είναι το αποτέλεσμα της "ελεύθερης βούλησης" κάποιου εξωγήινου;(για να κάνουμε και λίγη πλάκα)

elina είπε...

@ spyros
in the long run we are all dead.Κοινή η μοίρα και του πλούσιου και του φτωχού. Ε, και;

FUFUTOS είπε...

Προσωπικά έχω περάσει περιόδους στέρησης βασικών αγαθών αλλά όχι πείνας. Δεν τολμώ να ισχυριστώ ότι μπορώ να νιώσω/αντιληφθώ πώς νιώθουν οι πεινώντες, ωστόσο πιστεύω ότι μια (μικρή) ιδέα μπορώ να έχω. Κι έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να είναι το χειρότερο που μπορεί να υπάρξει (ειδικά σε συνθήκες ελευθερίας ή "ελευθερίας).

Η φιλανθρωπία μπορεί να είναι χρήσιμη ή και σωτήρια αλλά είναι "συμπτωματική" αντιμετώπιση, δεν είναι θεραπεία, κάτι σαν ασπιρίνη...
Τα δημοσιονομικά (φορολογίες, αναδιαμητικά συστήματα κλπ) έχουν να κάνουν με πολιτικές και πολιτειακούς τρόπους οργάνωσης...
Για να μην μακρηγορήσω...
Δεν ξέρω τελικά αν θα είναι ο σοσιαλισμός ή ίσως μια (σοσιαλιστική) σοσιαλδημοκρατία... σε μια διεθνική παγκόσμια κοινωνία...
που θα εξαλείψει την πείνα. Πάντως εκτιμώ ότι προς τα εκεί πρέπει να στραφούμε.
[Με μεγάλη φροντίδα παράλληλα για την επιστημονική και τεχνολογική πρόοδο που θα προσφέρουν στην ανθρωπότητα "εργαλεία".]

Προσπαθώντας να συμπληρώσω την ωραία ρήση του Πιτσιρίκου: "Ούτως ή άλλως στο τέλος του βίου μας μας έχει στήσει καρτέρι η πιο σίγουρη χρεοκοπία.",
(ελπίζω με την άδεια του πιτσιρίκου και του οικοδεσπότη),
θυμίζω μία τούρκικη (ή μήπως αραβική) παροιμία:
"ΤΑ ΣΑΒΑΝΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΣΕΠΕΣ".

tassos_papadakis είπε...

Spyros:
Δεν θέλω να μονοπωλώ το παρόν post. Προφανώς, διαφωνούμε...

Πάντως, ως τελευταία μου κουβέντα να σου πω πως η προσβασιμότητα στο ίντερνετ, ήταν ένα παράδειγμα και μόνο και ναι, αποτελεί δείκτη της ποιότητας και της ευρύτητας με την οποία έχουν διαδοθεί ,κατά τόπους, οι ευκαιρίες. Αν δεν το βλέπεις αυτό, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

Ούτε παντού υπάρχουν επιλογές για ελεύθερη βιοσιμώτητα, όπως το λέτε.

Βόρειος Κορέα, Κούβα, σας λένε τίποτα;

Χάρηκα πάντως για την ανταλλαγή απόψεων -ακόμα κι αν δεν σας έπεισα.

Nikos Dimou είπε...

Η θεωρία πως "φταίει ο φτωχός για την φτώχια του" ισχύει σίγουρα για πολλούς ανθρώπους που από τεμπελιά ή αδράνεια δεν έκαναν κάτι για να ευημερήσουν.

Αλλά δεν ισχύει για όλους.

Υπάρχουν άνθρωποι που ατύχησαν, άνθρωποι που αρρώστησαν.. Αυτούς δεν πρέπει η κοινωνία να τους στηρίξει;

Και υπάρχουν και εκείνοι που γεννήθηκαν με μειωμένα προσόντα και ικανότητες. Τι θα κάνουμε με αυτούς; Στον Καιάδα;

spyros νομίζω πως απλοποιείς επικίνδυνα. (Με την ευκαιρία: Ο Bill Gates ξεκίνησε με τον Paul Allen. Ο Ballmer ήρθε αργότερα.


οb αντίθετα με όσα γραφεις, από τότε που ξεκίνησα το blog έχουν ανοίξει πολλά καινούργια! Σαν μέλος παλιάς συντεχνίας κάνεις, που ενοχλείται από τον ανταγωνισμό. Ευτυχώς που το Δίκτυο είναι ελεύθερο και δεν έχει συνδικάτα - θα με είχες κλείσει απέξω!

Όσο για το αν αυτά που γράφω είναι παλιά και έχουν ήδη κριθεί (τίποτα δεν κρίνεται οριστικά, ούτε τα μεγάλα θέματα εξαντλούνται) άσε να το αποφασίσουν οι επισκέπτες.

spyros είπε...

Tassos papadakis said : Spyros, τι θες να πεις με τα περί κομήτη;

--> Νομίζω ότι στη συζήτησή μας θίξαμε και το θέμα της τύχης.

Με αφορμή αυτό, θα ήθελα να σε ρωτήσω : πιστεύεις ότι αν πέσει κομήτης στη Γη , θα είναι θέμα τύχης ;

Εlina said : in the long run we are all dead

--> Πιστεύω ότι ο θάνατος είναι μια φυσιολογική εξέλιξη της ζωής.

spyros είπε...

tassos_papadakis said :
Χάρηκα πάντως για την ανταλλαγή απόψεων -ακόμα κι αν δεν σας έπεισα
--> Πιστεύω ότι στόχος των συνομιλητών είναι να φωτίσουν τις πτυχές του αναλυόμενου θέματος, να προβληματιστούν και όχι να προσπαθήσουν να επιβάλλουν τις απόψεις τους.

nikos_dimou said :
Και υπάρχουν και εκείνοι που γεννήθηκαν με μειωμένα προσόντα και ικανότητες. Τι θα κάνουμε με αυτούς; Στον Καιάδα;
--> Νομίζω ότι αναφέρθηκα στο παράδειγμα των παράλυτων (τυφλών , κουφών , κτλ) αθλητών που συμμετείχαν στους παραολυμπιακούς αγώνες.

Σαφέστατα η βοήθεια της πολιτείας είναι επιθυμητή όμως αμφιαβάλλω για την μακροπρόθεσμη αποτελεσματικότητά της, εφόσον το ίδιο το άτομο δεν αντιληφθεί τις ανεξάντλητες δυνατότητες που (όπως κάθε άνθρωπος) και αυτό διαθέτει.

Stavros Katsaris είπε...

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ,
ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΕΓΩ ΞΕΚΙΝΗΣΑ ΤΟ BLOG ΜΟΥ ΟΤΑΝ ΕΙΔΑ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ. ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΡΦΟ ΝΑ ΜΟΙΡΑΖΕΣΕ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΜΘΕΣ ΕΣΥ ΠΡΩΤΟΣ ΚΑΙ ΠΟΥ ΘΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ! ΣΩΣΤΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο ΝΙΚΟΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕ ΤΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΠΟΤΕ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΠΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑΝ ΝΑ ΓΥΡΙΣΟΥΝ ΠΙΣΩ ΣΤΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΤΟΥΣ! ΗΜΑΡΤΟΝ ΜΕ ΜΕΡΙΚΟΥΣ.
ΓΙΑ ΤΗ ΦΤΩΧΕΙΑ ΤΩΡΑ. ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΠΟΥ ΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΑΝ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΛΥΘΕΙ. ΣΥΜΦΩΝΩ ΠΩΣ ΣΗΜΕΡΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΕ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΑΠΟ ΠΑΛΙΑ ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ! ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ ΠΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΓΙΑΤΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΚΟΥΝΗΣΑΝ ΤΟ ΔΑΧΤΥΛΑΚΙ ΤΟΥΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΤΙ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΙΔΙΟΙ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΑΝ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΑΝ ΟΠΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΑΤΥΧΟΙ. ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΒΑΖΟΥΜΕ ΟΛΟΥΣ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΜΟΙΡΑ. ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ ΕΝΑ ΠΙΑΤΟ ΦΑΓΗΤΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΠΩΣ ΚΑΠΟΥ ΚΑΠΟΤΕ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΑΜΕ ΣΕ ΕΝΑΝ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟ ΜΑΣ ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΧΕ ΑΝΑΓΚΗ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΟΙ ΓΙΟΡΤΙΝΕΣ ΜΕΡΕΣ ΠΟΥ ΑΞΙΖΕΙ ΤΟΝ ΚΟΠΟ ΝΑ ΘΥΜΗΘΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ.
ΠΑΝΤΟΤΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥ ΤΟΥΡΚΟΥ,ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΑ, ΤΟΥ ΓΑΛΛΟΥ, ΤΟΥ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΞΥΠΝΟΥΝ ΕΝΟΧΕΣ ΓΙΑ ΤΗ ΖΕΣΤΑ ΜΑΣ.
ΘΛΙΒΟΜΑΙ...
ΦΙΛΙΚΑ!

MainMenu είπε...

Νομίζω ότι spyros δε θα πρέπει να εξισώσουμε την κοινωνική πρόνοια με τη φιλανθρωπία. Τι πράγματα είναι αυτά. Το κράτος πρέπει να μας αντιπροσωπεύει όλους στο σύνολο, τουλάχιστον θεωρητικά. Η ατυχία είναι κάτι γενικό. Μπορεί να την έχω εγώ εσύ ο καθένας. Αν το κράτος δε μεριμνήσει απρόσωπα, τότε η βοήθεια θα έρθει από πρόσωπα. Και όπως έχουν δείξει πολλοί θεωρητικοί του δώρου, δεν υπάρχει πιο εξουσιαστικό πράγμα από ένα δώρο που δε μπορείς να ανταποδώσεις. Ένα ωραίο βιβλίο είναι
Godellier The Enigma of the Gift
φυσικά
Mauss, The Gift
ka polla alla
΄

Antonios Liolios είπε...

Αγαπητοί φίλοι

το πρόβλημα της πείνας και της δυστυχίας δυστυχώς βρίσκεται παντού γύρω μας. Όχι μόνο στις "κλασικές" περιπτώσεις των πεινασμένων παιδιών της Αφρικής αλλά και στην ηλικιωμένη του διπλανού σπιτιού που μένει μόνη και ανήμπορη, στον εξαθλιωμένο νεαρό που κοιμάται στα πεζοδρόμια στα Εξάρχεια και πάει λέγοντας. Συχνά, όπως πολλοί εδώ μέσα, νοιώθω την αδυναμία των πολιτικο-οικονομικών συστημάτων να βοηθήσουν. Ακόμα και οι καλύτερες προθέσεις συχνά δεν αρκούν και αποτυγχάνουν. Νομίζω όμως ότι αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να βοηθήσουμε εμείς προσωπικά με τον τρόπο που ο καθένας μας νοιώθει περισσότερο αποτελεσματικό την στιγμή εκείνη. Δεν είναι μονάχα οικονομική η βοήθεια που μπορούμε να δώσουμε. Μπορούμε να κρατήσουμε παρέα σε έναν μοναχικό, να χαμογελάσουμε και να μιλήσουμε ζεστά σε έναν κακότροπο, να εξυπηρετήσουμε τον καθυστερημένο που έρχεται τελευταία στιγμή ενώ βιαζόμαστε να φύγουμε από την δουλειά μας, να πούμε έναν καλό λόγο για κάποιον που μας κακολόγησε και άλλα πολλά. Το θέμα είναι από που θα βγει η ενέργεια που χρειάζεται για να τα κάνουμε όλα αυτά όταν αισθανόμαστε προδωμένοι, πληγωμένοι, πικραμένοι ή αδικημένοι. Πιστεύω ότι μέσα μας έχουμε όλοι τους σπόρους καλοσύνης και ευγένειας που αν καλλιεργηθούν θα αποδώσουν τέτοιους καρπούς. Τα λόγια είναι εύκολα. Βρισκόμουν πρόσφατα στο Σαν Φρανκίσκο για επαγγελματικούς λόγους. Η φωτεινή και διάσημη αυτή πόλη των ΗΠΑ είναι γεμάτη με άστεγους. Κάθε ηλικίας, φυλής και φύλου άνθρωποι πεταμένοι στα πεζοδρόμια, βρώμικοι, πεινασμένοι, εξαθλιωμένοι και άρρωστοι. Δείτε μερικές φωτογραφίες στα links

http://www.people.virginia.edu/~ds8s/bill-m/images/bm19.jpg

http://www.gradethenews.org/photos/homeless3.jpg

http://www.easterwood.org/sanfrancisco/photos/homeless.jpg


Ενώ λοιπόν συζητούσαμε επί μακρόν με τους συναδέλφους για τα αίτια του φαινομένου και τις πιθανές λύσεις τους ανακάλυψα ότι κάποιος μάζευε όσους μπορούσε από αυτούς κάθε βράδυ σε ένα dinner (μικρό χαμηλού κόστους εστιατόριο) και τους έκανε το δείπνο. Διάλεγε τους πιό κακόμοιρους και τους έκλεινε δωμάτιο σε ξενοδοχείο ώστε να κάνουν ένα μπάνιο και να κοιμηθούν σε ένα κρεβάτι έστω για μια βραδυά. Καθόταν, άκουγε τις ιστορίες τους και το τέλος τους αγκάλιαζε και τους χαιρετούσε. Αυτός ο φίλος λοιπόν μου είπε ανατριχιαστικές ιστορίες εγκατάλειψης και αρρώστιας. Ακριβώς κάτω από την μύτη μας, δίπλα από τα κουστουμαρισμένα image μας. Ενώ λοιπόν εμείς συζητούσαμε για το πρόβλημα αυτός έκανε κάτι για την λύση του. Το γεγονός ότι δεν έλυνε το πρόβλημα των άστεγων δεν έμοιαζε να τον εμποδίζει. Και απ' ότι έμαθα αργότερα έχει ιδρύσει ένα οργανισμό που βοηθάει τους άστεγους να έχουν πρόσβαση στις υπηρεσίες της κοινωνικής πρόνοιας της πόλης που η γραφειοκρατία τους τις κάνει απροσπέλαστες. Πηγαίνουν, τους βρίσκουν, και συμπληρώνουν τα χαρτιά τους και τις αιτήσεις τους ώστε να βρούν θέση σε ένα καταφύγιο (τα περίφημα shelters). Η γενικότερη συμπεριφορά του ανθρώπου αυτού δεν διέφερε σε τίποτε από την δική μας. Αν δεν τον "κατασκόπευα" δεν θα μάθαινα ποτέ για το έργο του (έλειπε σε όλα τα βραδυνά εργασιακά δείπνα και άρχισα να τον ψάχνω για να τον βρω στο dinner να τρώει με καμιά δεκαριά άστεγους). Τελειώνοντας επιτρέψτε μου να αναφερθώ στον Μέγα Βασίλειο που ίδρυσε ολόκληρο συγκρότημα από φιλανθρωπικά ιδρύματα (Φτωχοκομείο, Ορφανοτροφείο, Νοσοκομείο – στο οποίο μάλιστα υπηρετούσε ο ίδιος ως γιατρός και νοσοκόμος (!)). Δεν έλυσε το πρόβλημα της φτώχειας αλλά τουλάχιστον δεν έμεινε με σταυρωμένα χέρια. Εμείς;

tassos_papadakis είπε...

Καλά είπε ο ΝΔ πως "απλοποιείς επικίνδυνα". Θα προσέθετα πως διαστρεβλώνεις και από πάνω!

Δεν έχω στόχο, γενικώς για τίποτα (εκτός από το να λέω τα πράγματα όπως τα βλέπω). Πόσω μάλλον να σου επιβάλλω τις απόψεις μου.

Μείνε με αυτές που έχεις. I could not care less...

spyros είπε...

antonios liolios ,
Το αποτέλεσμα της φιλανθρωπίας ειναι καταδικασμένο να αποτύχει αν ο κάθε ένας από τους φτωχούς , δεν αναλάβει την ευθύνη της ζωής του.

Προσφέροντας χρήματα σε αστέγους το μόνο που καταφέρνουμε είναι να τους εγκλωβίζουμε στην δυστυχία , αφαιρώντας τους το κίνητρο να παλέψουν μόνοι.

Αρκετά μεγάλος αριθμός ζητιάνων, είναι αρτιμελείς , ωστόσο προτιμούν την εύκολη λύση.

Γνωρίζουμε αστέγους οι οποίοι αντί να κάνουν οικονομίες, σπαταλούν τα χρήματά τους σε ναρκωτικά.

Ένας παραολυμιονίκης απάντησε ότι «το πίστεψα και ξέφυγα από την φτώχια και τη μιζέρια και τώρα εδώ υπογράφω αυτόγραφα».

Νομίζω ότι δεν υπάρχει σπουδαιότερη προσφορά στην κοινωνία από το να παρέχουμε ισορροπημένους απογόνους οι οποίοι θα πιστέψουν στον εαυτό τους, στις ανεξάντλητες δυνάμεις τους και δεν θα οδηγηθούν στην επετεία - όπως ένα μικρό παιδάκι το οποίο περιμένει φαγητό έτοιμο από τους προστάτες-γονείς του.

harrygreco είπε...

Εχει γινει μια συγχυση μεταξυ microsoft & apple,η δευτερη ξεκινησε απο γκαραζ,η πρωτη ειχε πιο κυριλε αρχη. Να επισημανουμε & μια ιδιαιτεροτητα που δεν ξερω αν υπαρχει & σε αλλες χωρες...Πόσες πολλες γυναικες κυριως ταιζουν αδεσποτα ενω δεν δινουν φραγκο στις πιο γνωστες αγαθοεργιες εναντιον πεινας,οπως γιουνισεφ...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

antonios lilios:
πρέπει να πάμε να βρούμε τις κυρούλες μέσα στα σπίτια τους (αγράμματες χήρες που χήρευσαν, ερωμένες της κατοχικής διοίκησης, τη μαρία πολυδούρη στρίφτουσα ντολμαδάκια) και να πούμε τίποτα λέξεις: φτιάξε μωρή ένα καφέ και μη βάλεις ζάχαρη, πέτα το μούσμουλο στη θράκα, χτύπα μας μαλάμη είμαστε όλοι μαζοχιστές. όμως εσένα αντώνιε θα σε περιποιηθούμε όλως αεροπορικώς με πολυάγκιστρα και μηχανές που κόπτουν εικονισμάτα της ορθοδοξίης και χρήμα. το σύστημα καταρρέει. στάχτη και πυρηνικό φθινόπωρο. αυτή η newlens γιατί θέλει να προκύπτει ως άντρας. λες να είναι της Ποιήσεως σερβιτόρα.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

spyros: γιατί δεν παραθέτεις εις το πέρας των σχολίων σου την επωδό του Θανάση Μυλωνόπουλου στα άρθρα του στην Α1: "...ο πρόεδρος μας Γιώργος Καρατζαφέρης". ο κόσμος είναι του Θεού...

georgia m. είπε...

@spyros:
Τους Ελληνες του εξωτερικού,τους μετανάστες που δυσκολεύτηκαν για να ορθοποδήσουν,τους γνωρίζω πολυ καλά αλλά εσύ νομίζω ότι υπεραπλουστεύεις για την ισότητα στις ευκαιρίες πλουσίων-φτωχών.
Έχω και ένα παράδειγμα να σου πω, αν θέλεις.

Antonios Liolios είπε...

Αγαπητέ spyros

δεν διαφωνώ μαζί σου, αντίθετα συμφωνώ απόλυτα. Όπως μάλιστα μου έλεγε και ο Peter (το όνομα του φίλου μου που φρόντιζε τους άστεγους που αναφέρω στο προηγούμενο post) δεν δίνεις ποτέ χρήματα στους άστεγους για τους λόγους που αναφέρεις. Ο Peter πρόσφερε φαγητό, ένα στοιχειώδες κατάλυμα, πρόσβαση στις υπηρεσίες και το κυριώτερο (για μένα) ανθρωπιά, ενδιαφέρον και καλοσύνη.

Το πρόβλημα με πολλούς άστεγους αλλά και "εξαθλιωμένους φτωχούς" γενικότερα είναι ότι έχουν φτάσει σε ένα σημείο που δεν μπορούν να "αναλάβουν την ευθύνη της ζωής τους". Πολλοί από αυτούς πεθαίνουν στα πεζοδρόμια. Φυσικά θα ήταν καλύτερο να προλαβαίναμε την κατάληξη αυτή με τις κατάλληλες υποδομές, εκπαίδευση, πολιτικό σύστημα κλπ αλλά το θέμα είναι ότι πολλοί πια έχουν φτάσει στο σημείο που δεν μπορούν να γυρίσουν μόνοι τους. Δες σε παρακαλώ τις εικόνες που δίνω στο προηγούμενο post μου.

Δεν υποστηρίζω την "ελεημοσύνη" που εμπεριέχει ισχυρά εγωιστικά στοιχεία (εγώ ο καλός βοηθάω εσένα τον στερημένο) αλλά την φιλανθρωπία. Η οποία εκφράζεται στον καθένα μας με τελείως προσωπικό τρόπο και ανάλογα με τις ιδιαίτερες δυνατότητες μας και την διάθεση μας. Από την άποψη αυτή ο Bill Gates, ο Μέγας Βασίλειος, ο Peter, και πολλοί πολιτικοί είναι όλοι φιλάνθρωποι. Φυσικά το ερώτημα είναι αν νοιώθουμε την φιλάνθρωποι. Και όπως συμβαίνει για τις περισσότερες ερωτήσεις αυτού του τύπου ή απάντηση είναι καθαρά προσωπική.

Το θέμα είναι αν πονάς για την φτώχεια και την πείνα του άλλου, αν ντρέπεσαι για την "ζέστα σου και την ανθρωπιά σου" όπως λέει και ο ΝΔ, να κάνεις το βήμα παραπάνω και να απλώσεις το χέρι. Είναι ίσως θέμα συνέπειας.

Nikos Dimou είπε...

spyros είσαι Θατσερικά απόλυτος.

Οι περισσότεροι άστεγοι που έχω γνωρίσει (καλώς ή κακώς) ήταν πέρα από κάθε δυνατότητα ανάκαμψης.

Την ώρα που πεινάνε, εσύ θα τους έκανες κήρυγμα για τις απεριόριστες δυνατότητες του ανθρώπου. Εγώ προτιμω να τους δώσω μία ζεστή σούπα.

spyros είπε...

georgia m, κατανοώ ότι απαιτείται περισσότερη προσπάθεια από τους φτωχούς όμως πολλοί εξ' αυτών παραιτούνται και ωθούνται στην επετεία.

Με το να τους προσφέρουμε βοήθεια , ενισχύουμε την συμπεριφορά τους όπως ακριβώς με το να παρέχουμε έτοιμο καθημερινά το πρωινό στα παιδιά μας (πώς θα μάθουν να φροντίζουν μόνα τον εαυτό τους;)

Θα χαρώ πολύ να μου αναφέρεις ένα παράδειγμα.

newlens είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
newlens είπε...

spyros said:

Το αποτέλεσμα της φιλανθρωπίας ειναι καταδικασμένο να αποτύχει αν ο κάθε ένας από τους φτωχούς , δεν αναλάβει την ευθύνη της ζωής του.

Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Σκεφτείτε ότι η ανατροφή και τα ερεθίσματα που έλαβαν μερικοί άνθρωποι παραλύουν τη θέλησή τους. Προσωπικά, είμαι πολύ καχύποπτος μόνο με τους ζητιάνους των ανεπτυγμένων δυτικών χωρών γιατί ξέρω ότι μπορούν να εξασφαλίσουν βοήθεια από το κράτος.

Αρκετά μεγάλος αριθμός ζητιάνων, είναι αρτιμελείς , ωστόσο προτιμούν την εύκολη λύση. Γνωρίζουμε αστέγους οι οποίοι αντί να κάνουν οικονομίες, σπαταλούν τα χρήματά τους σε ναρκωτικά.

Συμφωνώ κατά ένα μέρος με αυτά που λέτε: μια μέρα μάλιστα έτυχε να ακούω άθελα συζήτηση ζητιάνων και τρόμαξα. Κορόιδευαν όλον τον κόσμο και για όλα. Πιστεύω ότι αρκετό μέρος της ζητιανιάς εμπεριέχει και θέατρο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να βοηθούμε.

spyros είπε...

nikos dimou said :
Την ώρα που πεινάνε, εσύ θα τους έκανες κήρυγμα για τις απεριόριστες δυνατότητες του ανθρώπου. Εγώ προτιμω να τους δώσω μία ζεστή σούπα.

--> Πιστεύεις ότι η ζεστή κούπα θα είχε μακροπρόθεσμα αποτελέσματα;

Πιστεύω ότι οι άνθρωποι ωθούνται στην φιλανθρωπία, με στόχο την άντληση προσωπικής ικανοποίησης (η βοήθεια στους άλλους συνοδεύεται από θετικά συναισθήματα ανωτερότητας αλλά και - με βάση το νόμο του καθρέπτη που ισχύει στις ανθρώπινες συμπεριφορές (θέλω να μου συμπεριφέρονται όπως συμπεριφέρομαι) - από συναισθήματα ασφάλειας όταν εγώ βρεθώ σε ανάλογη θέση).

Ένας ιερέας είχε τονίσει ότι «η φιλανθρωπία και η ελεημοσύνη είναι απαραίτητα για να μπούμε στην Βασιλεία των Ουρανών». Είναι ένα παράδειγμα ότι ευεργετούμε επειδή ταυτιζόμαστε με τους φτωχούς - έτσι όμως μήπως τους εγκλωβίζουμε στη δυστυχία;

Τέλος, πιστεύω ότι μόνο αν ένας άνθρωπος πιστέψει πραγματικά στον εαυτό του, θα σηκωθεί και θα πάρει την τύχη στα χέρια του - κάθε άλλο είναι ημίμετρο.

nikos dimou said :
spyros είσαι Θατσερικά απόλυτος.

--> νομίζω ότι κάθε άνθρωπος (όπως και εσύ) έχει τις προσωπικές του αντιλήψεις.

spyros είπε...

newlens said : Σκεφτείτε ότι η ανατροφή και τα ερεθίσματα που έλαβαν μερικοί άνθρωποι παραλύουν τη θέλησή τους

--> Συμφωνώ με τα λεγόμενά σου. Θα ήθελα να σου υπενθυμίσω ότι ανέφερα πως πιστεύω ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερη προσφορά προς την κοινωνία από την ανατροφή ώριμων και ισορροπημένων απογόνων.

M13 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
newlens είπε...

spyros said: Πιστεύω ότι οι άνθρωποι ωθούνται στην φιλανθρωπία, με στόχο την άντληση προσωπικής ικανοποίησης (η βοήθεια στους άλλους συνοδεύεται από θετικά συναισθήματα ανωτερότητας αλλά και - με βάση το νόμο του καθρέπτη που ισχύει στις ανθρώπινες συμπεριφορές (θέλω να μου συμπεριφέρονται όπως συμπεριφέρομαι) - από συναισθήματα ασφάλειας όταν εγώ βρεθώ σε ανάλογη θέση).

Όχι αγαπητέ Σπύρο, η φιλανθρωπία είναι από τα ευγενέστερα ανθρώπινα πράγματα που πηγάζει από τη συμπόνια, ένα από τα ανώτερα συναισθήματα που υπάρχουν. Η πορεία μας στη ζωή είναι μια πορεία προς τη συμπόνια: να βρούμε την πραγματική επαφή με αυτό το συναίσθημα. Σίγουρα υπάρχει και υστεροβουλία σε μερικούς ανθρώπους κατά την παροχή βοήθειας. Αυτοί όμως αποτελούν μειονότητα. Η βασική παρόρμηση είναι το ξεπέρασμα του εαυτού μας, η υπέρβαση.

georgia m. είπε...

@spyros:
Σε λίγο θα διαβάσεις για το παράδειγμα που θέλω να σου πω.Δεν σε προλαβαίνουμε σήμερα!
Πάνω σε αυτό που είπες για τα παιδιά μας και το πρωίνό τους(ότι δεν πρέπει να τους το δίνουμε έτοιμο)φοβάμαι ότι ο παραλληλισμός είναι ανεπιτυχής.Είτε ετοιμάσουμε στα παιδιά μας πρωΙνό είτε τα αφήσουμε να μάθουν μόνα τους(είμαι υπερ της δεύτερης επιλογής φυσικά,φτάνει να μην το κάνουμε από αδιαφορία αλλά για να τα μάθουμε να αυτοεξυπηρετούνται)το θέμα με τους άστεγους και τους πεινασμένους είναι πολύ πιο επείγον.Πεθαίνουν!Δεν θα σκεφτούμε τι είναι καλύτερο από την μαιζονέτα μας αλλά θα τους ανοίξουμε την πόρτα να τους δώσουμε ένα πιάτο φαγητό,ένα ρούχο.Βεβαίως και δεν θα λυθεί έτσι το πρόβλημα αλλά ας μην γινόμαστε ακόμα με πιο απάνθρωποι με το να συζητούμε το πρόβλημα της φτώχιας καθισμένοι στο σαλόνι μας και προτείνοντας λύσεις την στιγμή που κάποιος πεθαίνει από το κρύο έξω από το σπίτι μας...

spyros είπε...

newlens said : Η βασική παρόρμηση είναι το ξεπέρασμα του εαυτού μας, η υπέρβαση

--> συμφωνώ ότι μέσα στην φιλανθρωπία , εμπεριέχεται και η εύρεση ενός σκοπού ζωής μέσα από την υπέρβαση του «εγώ».

raffinata είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Yannis H είπε...

Άλλο πράγμα το να αναλύουμε εάν η φιλανθρωπία έχει μακροπρόθεσμα αποτελέσματα και άλλο να λέμε ότι δεν θα δίναμε βοήθεια σε έναν που υποφέρει/πονάει.

Το πρώτο είναι θεωρητικό - λέμε ότι η φιλανθρωπία δεν αποτελεί λύση στις κοινωνικές αδικίες. Το δεύτερο απτό, μπροστά μας. Ένας που κρυώνει ή πεινάει, είναι μια πραγματικότητα - και ποσώς ενδιαφέρεται για θεωρίες.

spyros είπε...

Georgia m.
πιστεύω στην πρόληψη παρά στις προσπάθειες επούλωσης (που αμφιβάλλω αν θα λύσουν το πρόβλημα οριστικά).

Επίσης αμφιβάλλω κατά πόσο η ψυχοσύνθεση των ατόμων αυτών , αντιλαμβάνεται ως βοήθεια την πρόθεσή μας.

Ένα παράδειγμα - ο Μ. Ζελίμ που σκότωσε την κυρία η οποία σταμάτησε με το αυτοκίνητο ώστε να τον εξυπηρετήσει.

Η φιλανθρωπία έρχεται να καλύψει τις δικές μας προσωπικές ανασφάλειες άντλησης θετικών συναισθημάτων που για κάποιο λόγο απουσιάζουν από τη ζωή μας.

georgia m. είπε...

@m13:
Η γνώμη μου:Μην είστε απόλυτη αν κάποιοι επιλέγουν τον πληθυντικό για να απευθυνθούν στον οικοδεσπότη και μην κρίνετε βάσει των δικών σας προτιμήσεων.
Νομίζω πως ο καθένας πρέπει να είναι ελεύθερος να εκφράζεται όπως θέλει,φτάνει να μην ενοχλεί και να σέβεται τον άλλον.
Το γεγονός ότι κάποιοι από εδώ μέσα είναι μέχρι και τρεις γενιές πιο μικροί από την ηλικία του οικοδεσπότη νομίζω πως εξηγεί,σε έναν μεγάλο βαθμό γιατί του μιλούν στον πληθυντικό(μην τα ισοπεδώσουμε και όλα χάριν της ''φιλίας'' ή της πνευματικής συγγένειας που μπορεί να αισθάνεται κανείς με τον άνθρωπο!
Εκτός αυτού,ποιος σας είπε ότι η χρήση του πληθυντικού,όταν γίνεται, δεν επιτρέπει να αισθάνεσαι οικεία με τον άλλον;
Στην Γαλλία,στη Γερμανία,ή όπου αλλού πολλοί άνθρωποι τον πληθυντικό χρησιμοποιούν,ακόμα και αν γνωρίζονται καλά.
Νομίζω πως το θέμα μας είναι άλλο σήμερα,πολύ πιο επείγον από τον ενικό και τον πληθυντικό.

Nikos Dimou είπε...

spyros said
Πιστεύεις ότι η ζεστή κούπα θα είχε μακροπρόθεσμα αποτελέσματα;

Tην επόμενη φορά που θα πεινάς - μη φας. Μακροπρόθεσμα δεν έχει νοήμα. Θα ξαναπεινάσεις.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

άμα δεν είναι βολικό το οικοδόμημα, το κατεδεφίζεις και το συναρμολογείς ώστε να βολευτείς εντός εκτός και επί τα απτά εσύ που αποφασίζεις. μέχρι να αποφασίσεις, σε έχουν κατεδαφίσει. ησύχασε. δαχτυλάκι.

georgia m. είπε...

@spyros:
Είναι κακό να γενικεύουμε.Το γεγονός ότι βρέθηκε κάποιος(μάλλον ψυχοπαθής)στον δρόμο αυτής της άτυχης κυρίας δεν σημαίνει ότι κάθε φτωχός,άστεγος και πεινασμένος είναι το ίδιο με αυτόν.
(σας γράφω το παράδειγμα τώρα,περιμένετε λίγο!)

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

spyros:
ο Μ.Ζελίμ θα αναστηθεί διά να σκοτώσει κι εσένα επειδή τα έχει ο Hannibal τα γεννητούρια στον όγδοο και έχεις χειραντληθεί εντός του ανελκυστήρ. πεινάω κι αδιαφορώ.

spyros είπε...

nikos dimou said : Tην επόμενη φορά που θα πεινάς - μη φας. Μακροπρόθεσμα δεν έχει νοήμα. Θα ξαναπεινάσεις.

--> Νομίζω ότι μίλησα για τα κίνητα της φιλανθρωπίες όπως και για τις μακροπρόθεσμες συνέπειες της.

spyros είπε...

Συγνώμη - εννοούσα "κίνητρα της φιλανθρωπίας".

newlens είπε...

spyros said:
newlens said : Η βασική παρόρμηση είναι το ξεπέρασμα του εαυτού μας, η υπέρβαση
--> συμφωνώ ότι μέσα στην φιλανθρωπία , εμπεριέχεται και η εύρεση ενός σκοπού ζωής μέσα από την υπέρβαση του «εγώ».


Δεν είναι θέμα εύρεσης σκοπού ζωής. Αν και το θέμα αυτό διαφεύγει νομίζω οποιασδήποτε περιγραφής γιατί αναφέρεται στην ίδια την ύπαρξή μας, θα προσπαθήσω να το κάνω πιο συγκεκριμένο: η φιλανθρωπία, η συμπόνια μας ενώνει και ολοκληρώνει σαν είδος μπροστά στο θάνατο (ξέρω, είναι βαρύγδουπη διατύπωση, αλλά δεν έχω προς το παρόν καλύτερη - δείτε και το posting του πιτσιρίκου).

georgia m. είπε...

@spyros:
Το παράδειγμά μου,αγαπητέ Σπύρο:
Έχω έναν φίλο,με πατέρα που έχει προσπαθήσει πολύ στη ζωή του αλλά τώρα θα έλεγα ότι έχει μεγάλη οικονομική επιφάνεια(καταθέσεις στην Ελβετία,κλπ).Αυτός ο φίλος χρειάστηκε μια μέρα να πάει να σηκώσει ένα μεγάλο ποσόν για να το δώσει για κάποιο καλό σκοπό.Αλλά λόγω κάποιου διαδικαστικού προβλήματος,ο υπάλληλος πρώτα και έπειτα και ο διευθυντής της μεγάλης τράπεζας,του αρνούνταν το ποσόν αυτό.Όμως έπρεπε να πληρωθούν κάποιοι άνθρωποι άμεσα.Τότε ο φίλος μου,που κανένας δεν τον ήξερε,τηλεφώνησε από το κινητό του σε πρόσωπο ανώτερο ιεραρχικά και από τον ίδιο διευθυντή της τράπεζας,ένα γνωστό πρόσωπο στους οικονομικούς κύκλους,που τυχαίνει να είναι φίλος του πατέρα του.Ο εν λόγω κύριος μίλησε πολύ αυστηρά στον διευθυντή και σχεδόν ''πρόσταξε'' να δώσουν στο νεαρό ό,τι χρήματα ήθελε,ακόμα και αν το ποσόν ήταν μεγαλύτερο από τα εκατομμύρια που υπήρχαν στο βιβλιάριο.Φυσικά,δεν χρειάστηκε κάτι τέτοιο.Ο διευθυντής μόνο που δεν έκανε το τραπέζι στον νεαρό εκέινη τη μέρα,του προσέφερε νερό και καφέ,γλυκά,ενώ δεν του΄είχε προτείνει καν να καθίσει στην καρέκλα πριν το τηλεφώνημα του ''ισχυρού'' κυρίου,ζήτησε και συγγνωμη ψελλίζοντας ότι μάλλον δεν είχε καταλάβει εξ αρχής καλά και γενικά παρουσίαζε μια δουλικότητα.
Ποιος φτωχός,δεν μιλάμε για άστεγος,θα είχε ποτέ αυτή τη μεταχείριση;Ε΄χουμε λοιπόν όλοι ίσες ευκαιρίες σε αυτή τη ζωή;Ο νεαρός αυτός έχει τις ίδιες ευκαιρίες με τον γιο ενός ταπεινού μεροκαματιάρη;
Σαφώς,ο νεαρός,αν δεν προσέξει μπορεί να σκορπίσει τα χρήματα,να τα σπαταλήσει και να καταλήξει φτωχός.Αλλά,ξεκινάει από αλλού!Η περίθαλψή του θα είναι ίδια με αυτήν ενός φτωχού που ξεροσταλιάζει για να τον δει ένας γιατρός στα δημόσια νοσοκομεία;

georgia m. είπε...

Για την φτώχεια και την εξαθλίωση των σύγχρονων ''Αθλίων''νομίζω πως αξίζει το βιβλίο ''Ο ηλιος των μελλοθανάτων'',Ζαν-Κλώντ Ιζζό,εκδ:Πόλις.

George M. είπε...

Οπότε η σωστή λύση είναι το "δώσε του ένα ψάρι την πρώτη μέρα, μάθε του να ψαρεύει και άστον";

spyros: είναι απίστευτο τριπ το να μηδενίσεις κάθε πράξη φιλανθρωπίας επειδή εμπεριέχει προσωπική ικανοποίηση.. έχω δει πολλά άτομα να παρασύρονται έτσι και να αγνοούν το σημαντικότερο: το τελικό αποτέλεσμα.

Και μακροπρόθεσμα μπορεί να μην χορτάσει κάποιος απο την μια σούπα, αλλά μπορεί να διαπιστώσει πως όντως υπάρχουν άτομα που νοιάζονται και θέλουν να τον δουν να στέκεται όρθιος στα πόδια του, να σταθούν δίπλα του όσο αυτός προσπαθεί να ξεπεράσει την φτώχεια του, να μην πεινάσει άλλο.

Πιστεύω οτι ο γνωστός του κ. Λιόλιου αυτό ακριβώς πέτυχε σε πολλές περιπτώσεις.

Αναπόφευκτα, θα υπήρχαν και άτομα που στις πράξεις του θα είδαν απλά ένα τζάμπα γεύμα..

..αλλά αυτό δεν το κάνουν μόνο οι ζητιάνοι που ζούν και πεθαίνουν στους δρόμους, σωστά;

spyros είπε...

Georgia m, νομίζω ότι ο φίλος σου συμπεριφέρθηκε αρκετά ώριμα διότι εκμεταλεύτηκε την ευκαιρία που του παρουσιάστηκε και δεν έμεινε παθητικός.

Ωστόσο ώριμα παιδιά αναθρέφονται από ώριμους γονείς. Η διατήρηση μίας «γνωριμίας» (μέσου) έχει κατά τη γνώμη , να κάνει περισσότερο με τις διαπροσωπικές δεξιότητες του κάθε ατόμου παρά με την οικονομική ή κοινωνική του θέση.

Έτσι μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι όλοι οι υψηλά ιστάμενοι δεν έχουν γνωστούς αποκλειστικά πλούσιους. Πολλά παραδείγματα φτωχών ανθρώπων οι οποίοι εκμεταλεύτηκαν μία γνωρίμία τους υπάρχουν.

Άλλωστε η επίτευξη και διατήρηση μίας γνωριμίας κατά τη γνώμη μου, απαιτεί κόπο, και είναι ένδειξη προσωπικής ωρίμανσης.

newlens είπε...

Ένα άλλο πράγμα που δείχνει το πόσο πολύτιμο πράγμα είναι η φιλανθρωπία και η συμπόνια σχετίζεται με την οικογένεια: κάνουμε τις πιο "ταπεινωτικές" υποχωρήσεις, μπορεί και να "φεσωθούμε άγρια" και να υποφέρουμε για να επωφεληθεί η οικογένειά μας. Ίσως και με υστεροβουλία, δεν αντιλέγω. Το ότι βιώνουμε όμως τη συμπόνια για τον ΑΓΝΩΣΤΟ άνθρωπο και τον βοηθάμε, είναι το σπάσιμο αυτού του κύκλου, είναι η νίκη πάνω στη βιολογία μας και στον μικρόκοσμό μας! Είναι η πηγή της εξέλιξης!

spyros είπε...

george m. δεν αμφιβάλλω για τις ψυχοθεραπευτικές επιδράσεις της φιλανθρωπίας τόσο στο άτομο που ευεργετή όσο και σε αυτόν που τις δέχεται.

Όμως θα ήθελα να σου υπενθυμίσω ότι ελάχιστοι είναι εκείνοι που «βλέπουν» στην φιλανθρωπία , έναν άνθρωπο που επιθυμεί να τους ωθήσει στο να σταθούν στα πόδια τους - οι περισσότεροι γίνονται αποδέκτες λύπησης - και φαγητού.

spyros είπε...

newlens said : Είναι η πηγή της εξέλιξης!

--> υποθέτω ότι επηρεάζεσαι από συναισθήματα ενθουσιασμό, διότι παρατηρώντας τη φύση , ο νόμος της εξέλιξης δεν διέπεται από συναισθήματα αλληλοβοήθειας αλλά η ίδια η φύση μας διδάσκει ότι αυτός ο οποίος έχει τις περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης είναι αυτός που θα προσαρμοστεί ταχύτερα και αποτελεσματικότερα.

georgia m. είπε...

@newlens:
Συμφωνώ.Όποτε μου έτυχε να συμβάλω κάπου,έστω και προσφέροντας λίγο φαγητό σε άγνωστους ανθρωπους,αισθανθηκα ότι δεν είμαι ένα ζώο που τρώει,πηγαίνει στην τουαλέτα,και κοιμάται.Αισθάνθηκα άνθρωπος και αν και είχα προβλήματα για να νιώθω μέσα μου δυστυχής,ελάφρυναν μέσα μου όλα.
Και ας μην τολμήσει τώρα να πει κάποιος ότι το κάνουμε όλο αυτό από υστεροβουλία,για να αισθανθούμε καλύτερα,γιατί νομίζω πως θα είναι μια ''φτηνή'' και στεγνή σκέψη...

spyros είπε...

georgia m , δες μου αρέσουν οι χαρακτηρισμοί (δεν μίλησα ποτέ για «υστεροβουλία») ωστόσο μίλησα για τα θετικά συναισθήματα ικανοποίησης που βιώνουμε , όταν ευεργετούμε.

Ωστόσο ένας ισορροπημένος άνθρωπος μπορεί να αναθρέψει ισορροπημένους απογόνους και ισορροπημένος είναι κατά τη γνώμη μου, εκείνος ο οποίος είναι ευχαριστημένος με την κάθε μέρα που περνάει (βασική πρυπόθεση της ευτυχίας) και μοναδική πηγή ευτυχίας είναι η αγάπη .

georgia m. είπε...

@spyros:
Δεν σας το λέω ειρωνικά,αλλά η θέση του παρατηρητή ενός φαινομένου ή του αναλυτή μας κάνει,νομίζω,απάνθρωπους.Και εδώ είναι που θέλουμε το συναίσθημα.Σε αυτήν την περίπτωση,αυτό ακριβώς είναι που χρειαζόμαστε και όχι τον ορθολογισμό.Ας έχουμε την καρδιά μας ανοιχτή.

George M. είπε...

Ναι, αλλά όπως και μετά απο μια κατολίσθηση κτηρίου τα συνεργεία διάσωσης δεν σταματάνε ακόμα και αν λογικά δεν υπάρχει πιθανότητα επιβίωσης των θυμάτων, έτσι και ο φιλάνθρωπος θέλει να ελπίζει οτι ο άνθρωπος απέναντι του μπορεί να σωθεί.

Για αυτό έχουμε και κέντρα απεξάρτησης, παρά τα μικρά ποσοστά επιτυχίας, ψυχιατρικές κλινικές, ασθενείς που κρατάμε όσο το δυνατόν περισσότερο ζωντανούς, ελπίζοντας οτι θα ξυπνήσουν απο το βαθύτερο κώμα..

Λέγεται συμπόνοια, λέγεται (κακώς ίσως) ανθρωπιά, και είναι ο λόγος για τον οποίο μπορούμε να αισθανόμαστε ανώτεροι απο τα άλλα πλάσματα της φύσης.. γιατί απλά αμφισβητεί εντελώς τον τρόπο λειτουργίας της, αφήνοντας και τον αδύνατο να επιβιώσει.

..αυτές οι σκέψεις απο μένα για σήμερα..

georgia m. είπε...

@spyros:
Μα για αγάπη μιλάμε τόση ώρα,κύριε!
Κι όταν έγραψα προηγουμένως ότι ''ας μην τολμήσει κάποιος...'',κλπ δεν εννοούσα εσάς,ειλικρινά!

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

και μιλάμε για σούπες που γεμίζουν στομάχια όπως ο χριστιανισμός μιλάει για αγάπη που πληρώνει καρδιές. φυσικά, η διαστροφή στο χριστιανισμό είναι αυτή η αγάπη για να εφαρμοστεί απαιτεί έναν καπιταλισμό, μια διαστροφή συνείδησης. φυσικά, η διαστροφή στην προσφορά της σούπας, είναι ο οίκτος και οι τύψεις οι τύρφες οι τρούφες. μα του πεινασμένου το πρόβλημα δεν είναι η εξημέρωση της πείνας. όμως, άμα είσαι ανώτερος των πανεπιστημίων άνθρωπος, προβληματίζεσαι αφού έχεις εκπαιδευτεί να βλέπεις πίσω από την επιφάνεια, δηλαδή κατέχεις τα εργαλεία για να μην αντλείς βλάβες στη γενικότητα και δεν λες ποτέ ωραία υπάρχει δυστυχία ας της δώσουμε να αντιληφθεί. ο gates αν δώσει την περιουσία του πολύ θα την έχει προσεγγίσει την αλήθεια. τι άλλο να κάνει το παιδί. οι υπόλοιποι ομοφυλόφιλοι π.χ. οι που θέλουν να σώσουν την ελλάδα με την κατάκτηση υπουργείων τι έχουν να δώσουν. γεννάει παράσιτα το σύστημα. ο μέσος άνθρωπος είναι ανδράποδο. ο άκης τσοχατζόπουλος είναι άνθρωπος. οι ενεργοί πολίτες...είναι κοπρίτες. αφού ξέρεις, γιατί δεν λες.

newlens είπε...

spyros said:
newlens said : Είναι η πηγή της εξέλιξης!
--> υποθέτω ότι επηρεάζεσαι από συναισθήματα ενθουσιασμό, διότι παρατηρώντας τη φύση , ο νόμος της εξέλιξης δεν διέπεται από συναισθήματα αλληλοβοήθειας αλλά η ίδια η φύση μας διδάσκει ότι αυτός ο οποίος έχει τις περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης είναι αυτός που θα προσαρμοστεί ταχύτερα και αποτελεσματικότερα.


Αγαπητέ spyros, ας μην μεταφέρουμε δαρβινικά διδάγματα στην ανθρώπινη κοινότητα η οποία εδώ και πολλές χιλιετίες έχει διαφύγει σε μεγάλο βαθμό τον βιολογικό καθορισμό. Η συμπόνια μέσα στην ανθρώπινη κοινωνία σήμερα έχει να κάνει με τη βοήθεια στον συνάνθρωπο, στον άπορο, σε αυτόν που κοινωνικά μειονεκτεί για να δείξει τις δυνάμεις του και το πόσο γενικά πιστεύει σε μια εποικοδομητική συνύπαρξη. Έχει να κάνει με την παροχή στηριγμάτων και ερεθισμάτων για να δείξει ο καθένας τον καλύτερό του εαυτό. Έχει να κάνει με την ισότητα ευκαιριών. Αυτό που αναφέρετε εσείς για την προσαρμοστικότητα δεν μου λέει απολύτως τίποτα, δείτε π.χ. την χαμαιλεοντική συμπεριφορά πολλών συνανθρώπων σας που είναι φρένο στην εξέλιξη.

spyros είπε...

georgia m. , μιλώντας για αγάπη εννοώ την αγάπη που αντλούμαι από μία ώριμη και ισορροπημένη ερωτική σχέση.

Μέσω της φιλανθρωπίας αντλούμε θετικά συναισθήματα τα οποία πιστεύω ότι είναι υποκατάστατα.

georgia m νομίζω ότι καταλήγουμε σε αποτελεσματικότερα συμπεράσματα όταν είμαστε σε θέση να βασιστούμε στην λογική παρά στο συναίσθημα.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

spyros: η μαμά σου έχει δύο αυτοκίνητα, ο μπαμπάς σου ήξερε καλή γεωγραφία, δεν ανάβεις ποτέ με zippo μόνο με cartie. μα γιατί σας έχουν αμολύσει να στοιχειώνεται τον κόσμο. δεν θα καταλάβεις ποτέ ρε συ τέτοιε μου ότι το ον το υπαρκτό το αφροδισιακό μπορεί να γκρεμίσει και να στήσει εκ νέου. έχεις άνωθεν λάβει την εντολή: γίνε ένας απόστολος παύλος. ορίζεις και την ευτυχία, λες τις προϋποθέσεις της. τσοχατζόπουλος. και ποιος σε λαμβάνει σοβαρά. σε έχει ταρακουνήσει το άπειρο χάος της πιθανότητας και δογματίστηκες υπ' ατμών. και μιλάς. και αντλείς. μια γυναίκα κάποτε μας σταματά, αν δεν γελάσει πρόκειται να φτύσει.

spyros είπε...

newlens said : Έχει να κάνει με την ισότητα ευκαιριών.

--> Πιστεύω ότι αυτή την άποψη υποστήριξα και εγώ προηγουμένως, λέγοντας ότι όλοι έχουμε ίσες ευκαιρίες.

Ενώ για την θεωρία του Δαρβίνου, προσωπικά πιστεύω στην εγκυρότητά της και στον άνθρωπο.

georgia m. είπε...

@spyros:
Δεν αντιλέγω πάνω σε αυτό.Κι αν έχετε μια ώριμη και ισορροπημένη ερωτική σχέση,τι σας εμποδίζει να βοηθάτε τον συνάνθρωπο,όποτε υπάεξει ανάγκη;Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει ασυμβατότητα.Η αγάπη,μια είναι -απλώς έχει πολλές μορφές.
Σχετικά με τη λογική:αν θέλετε την προσωπική μου άποψη,πιστεύω πράγματι πως πολλά θέματα,από την καθηερινή μας ζωή μέχρι πιο γενικά,αντιμετωπίζονται με τη λογική.
Αλλά το θέαμα του εξαθλιωμένου επαίτη που μου φέρνει δάκρυα στα μάτια καθώς τον βλέπω να παρακαλάει και να πεθαίνει,είναι θέμα καρδιάς.Και η καρδιά ξέρει καλύτερα σε αυτές τις περιπτώσεις.Δρα και πιο γρήγορα - η ''ζεστή σούπα'',που λέγαμε.Διαφορετικά,μπορούμε με τη λογική να καθήσουμε στο απέναντι παγκάκι και να πούμε ''για δες,αυτός ο άστεγος πεθαίνει!Ποια άραγε προβλήματα να τον οδήγησαν σε αυτήν την κατάσταση;''.Αναποτελεσματικός,νομίζω,ο τρόπος...

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

spyros: έχουμε ίσες ευκαιρίες γιατί μεταβαίνουμε ορθοκανονικά στα αεροδρόμια και ακούμε τρύπες από mp3 player και λονδίνο άμστερνταμ ή βερολίνο και θα αναλύσουμε το τέταρτο θέμα των πανελληνίων το συνδυαστικό και θα πούμε ότι πλην να πιστεύουμε διαχειριζόμενοι ευρά, αποσκευές και κόπιτσες, υπάρχει και ο προσωπικός αγώνας για να μπορούμε να ανταποκριθούμε σε τίποτα αληθινό. και παίζουν οι λατέρνες.

Zoros είπε...

Αν θα πόνταρα σε κάτι για την οριστική εξάλειψη της πείνας, αυτό είναι η τεχνολογία. Όταν θα μπορούν ρομπότ να παράγουν αυτόνομα τα βασικά αγαθά επιβίωσης (να καλλιεργούν τη γη, να είναι κτηνοτρόφοι, να συσκευάζουν και να διανέμουν την τροφή) τότε θα μπορούμε να μιλάμε για σχεδόν μηδενισμό του κόστους. Η τροφή θα είναι προσιτή και δεδομένη για όλους.
Στην αγαπημένη μου σειρά Σταρ Τρεκ (που αν και απλοϊκή σε κάποια σημεία, φιλοσοφεί σε πολλά άλλα), όπου υπάρχουν replicators που μπορούν να συνθέσουν κάθε τροφή (χρησιμοποιώντας ενέργεια, που υπάρχει άφθονη από τις εξελίξεις της τεχνολογίας), είναι αδιανόητη η έννοια της πείνας ή ακόμα και του πλούτου. Οι μηχανές μπορούν να παράγουν χωρίς κόστος όλα τα αγαθά που χρειάζεται ο άνθρωπος και συνεπώς το μόνο που επιδιώκει ο τελευταίος είναι η προσωπική του καλλιέργεια και καταξίωση, Είναι δεδομένο ότι όλες οι βασικές ανάγκες του ανθρώπου καλύπτονται, όπως είναι δεδομένο για εμάς σήμερα (στην Ελλάδα) ότι θα έχουμε νερό αύριο να πιούμε.

spyros είπε...

georgia m , όταν ένας άνθρωπος αντλεί την ευτυχία από την προσωπική του ζωή, τότε αυτόματα δεν αισθάνεται την ανάγκη αναζητησης υποκατάστατου.

Ενώ το παράδειγμά σου σχετικά με το να καθήσει κάποιος στο απέναντι παγκάκι ,πιστεύω ότι φανερώνει προκλητική συμπεριφορά του συγκεκριμένου ανθρώπου που - όπως κάθε επιθετική συμπεριφορά - βασίζεται στο φόβο (ανασφάλεια).

newlens είπε...

Zoros said: Στην αγαπημένη μου σειρά Σταρ Τρεκ (που αν και απλοϊκή σε κάποια σημεία, φιλοσοφεί σε πολλά άλλα), όπου υπάρχουν replicators που μπορούν να συνθέσουν κάθε τροφή (χρησιμοποιώντας ενέργεια, που υπάρχει άφθονη από τις εξελίξεις της τεχνολογίας), είναι αδιανόητη η έννοια της πείνας ή ακόμα και του πλούτου.

Παραλείψατε τη δόξα!

harrygreco είπε...

Ειναι παρηγορο οτι με θεμα τη πεινα,η συζητηση διολισθησε στη φιλανθρωπια & οχι σε δαιμονολογια & αναθεματισμο " σκοτεινων δυναμεων ".

Yannis H είπε...

@ΝΔ
Αναφορικά με τις όψεις της φιλανθρωπίας, υπενθυμίζω και την Χριστουγεννιάτικη ιστορία με τη γερμανική οικογένεια και το πορτοφόλι-δώρο...

georgia m. είπε...

@spyros:
Ειλικρινά,προσπαθω να καταλάβω την σκέψη σας.Δηλαδή αν εγώ είμαι ισορροπημένη και ευτυχισμένη στην προσωπική μου ζωή,τότε δεν χρειάζεται να κάνω φιλανθρωπία γιατί δεν την έχω ανάγκη εφόσον αυτή είναι υποκατάστατο της αγάπης;Αυτό πιστεύετε;Εγώ απλώς επανέλαβα,νομίζω,τα λόγια σας στα προηγούμενα μηνύματά σας.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

αν θα πόνταρα σε κάτι για την οριστική εξάλειψη της πείνας, αυτή είναι η ομοφυλοφιλία. όταν θα μπορούν ρομπότ να παράγουν αυτόνομα το μικροαστικό σώμα και τη στύση του Ιησού (να μελετούν τριπλούς αστέρες, να σφαγιάζουν τον Ντόριαν Γκρέι με θυμάρι) τότε θα μπορούμε να κραυγάζουμε για σχεδόν μηδενισμό της λύπης. η τροφή θα είναι προσιτή και πολυακόρεστη για κώλους.
στην αγαπημένη μου σειρά "μαγκάιβερ" (που αν και είναι ομοφυλοφιλική σε κάποια κρίσιμα σημεία, φιλοσοφεί στα σημεία που δεν υπάρχει παράγωγος), όπου υπάρχουν replicators (να μην αλλάξουμε το νόημα και χάσουμε το νήμα) που μπορούν να συνθέσουν κάθε τροφή (χρησιμοποιώντας σκοτεινή ενέργεια, που υπάρχει άφθονη και για πλάκα δεν φέρνεις από το μηδέν καμιά ενέργεια να έχουμε να παραβιάζουμε κανένα θερμοδυναμικό αξίωμα), είναι αδιανόητη η έννοια της πείνας ή ακόμα και του πλούτο. οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να παράγουν χωρίς στύση όλα τα αγαθά που χρειάζεται η μαντόνα και συνεπώς το μόνο που επιδιώκει η τελευταία είναι η προσωπική της καλλιέργεια και καταξίωση, Είναι δεδομένο στα αζήτητα ότι όλες οι βασικές ανάγκες του ανθρώπου καλύπτονται, όπως είναι δεδομένο για εμάς σήμερα (καβάλα σε τραμπολίνο) ότι θα βρει θειϊκό ψευδάργυρο ο Μαγάιβερ αύριο για να μας ανατινάξει.

spyros είπε...

georgia said : τότε δεν χρειάζεται να κάνω φιλανθρωπία

--> Δεν είμαι σε θέση και δεν μου επιτρέπεται να σου ορίσω τι χρειάζεται να κάνεις. Αυτό θα το αντιληφθείς μόνη σου ανάλογα με την ποιότητα των συναισθημάτων που αντλείς από την καθημερινότητα.

georgia m. είπε...

@spyros:
Δεν το υποστηρίζω εγώ αυτό,απλώς έβαλα σε μια φράση τις σκέψεις σας για να καταλα΄βω τι εννοείτε.
Πάντως ανεξαρτήτως της καθημερινότητάς μου,αυτό το πράγμα υπάρχει.Και έχω νιώσει πολύ όμορφα,ούσα ευτυχής στην προσωπική μου ζωή,βοηθώντας όπου και όσο μπορούσα.Με τη σκέψη να χαρούν και άλλοι και όχι να είμαι μόνη μου χαρούμενη.
Σέβομαι αυτό που λετε,αλλά δεν το κατανοώ.

Blue Oji είπε...

Στη κοινωνία που συνυπάρχουμε πάντα θα υπάρχουν οι φτωχοί του τύπου που σπαταλήσατε τόσα posts χωρίς και να πείτε κάτι το σημαντικό και ουσιώδες. Κάποιοι από τεμπελιά, άλλοι από κουτοπονηριά, ατυχίες στη ζωή, πνευματικές ανικανότητες, κατάθλιψη, ναρκωτικά κτλ. Από κάποιο ρεπορτάζ σε μία εφημερίδα έμαθα ότι μεταξύ των άστεγων της Αθήνας ήταν και κάποιοι πρώην εργοστασιάρχες, άλλοι πάλι ήταν νέα παιδιά σπουδαγμένη στο εξωτερικό και με πτυχίο δόκτορα, ναρκομανείς, ηλικιωμένες πόρνες κτλ. Ο κάθε ένας με τον πόνο του. Όλους αυτούς μόνο με ψυχιατρική βοήθεια μπορείς να τους γλιτώσεις από την μιζέρια, η ζεστή σούπα τους γλιτώνει μόνο από τον θάνατο. Ευτυχώς στην Ελλάδα δεν αναφέρθηκαν ακόμη θάνατοι αστέγων.

Εγώ περιμένω η συζήτηση να επικεντρωθεί στον τρίτο κόσμο, αυτό είναι το μόνο ουσιαστικό θέμα. Εκεί να δείτε τη θα πει πείνα και να έχεις φουσκωμένο το στομάχι σου, αλλά όχι όπως εμείς από το πολύ φαΐ.

spyros είπε...

georgia m. πιστεύω ότι αφού είσαι σε θέση να είσαι ικανοποιημένη από την ζωή σου, τότε δεν είναι λειτουργική οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγής της.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

spyros:
---------> (|)<--------------
8===================D
σύμβολα που καταλαβαίνεις ως πρεζάκι της κυρίαρχης τέλος πάντων ιδεολογικής απαυτής εν τη νέα ελλάδι των τηλεθεατών καταδοφματισμένων και αφόρητων τις ώρες που οι δρόμοι τρέχουν χιαστοί απόγιομα. μια χαρά.
πριν από λίγο με φιλούσε στην αγκαλιά της με κρατούσε κι ήταν ζεστό στο στόμα της.
μα είναι πολλά που έχουμε να γκρεμίσουμε.

spyros είπε...

blue oji said : Όλους αυτούς μόνο με ψυχιατρική βοήθεια μπορείς να τους γλιτώσεις από την μιζέρια

--> Συμφωνώ με το σκεπτικό σου.

newlens είπε...

harry said: Ειναι παρηγορο οτι με θεμα τη πεινα,η συζητηση διολισθησε στη φιλανθρωπια & οχι σε δαιμονολογια & αναθεματισμο " σκοτεινων δυναμεων ".

Δεν διολίσθησε πουθενά το θέμα εκτός αν θέλετε να το δούμε τώρα (και είμαι πρόθυμος) σε σχέση με τον ισλαμικό φονταμενταλισμό και την επίθεση στους δίδυμους πύργους. Έτσι για να ξενερώσουμε λίγο -;)

georgia m. είπε...

@spyros:
Πολύ φοβάμαι ότι δεν διαβάζετε αυτά που λέω...

spyros είπε...

georgia m. θα ήθελα να σου υπενθυμίσω ότι οι άνθρωποι τείνουμε να επαναλάβουμε πράξεις που μας γεμίζουν με θετικά συναισθήματα.

georgia m. είπε...

@spyros:
μα ακόμα κι αν είναι έτσι όπως τα λέτε,τότε στην περίπτωση που εξετάζουμε σήμερα κάνουμε μόνο καλό!

Blue Oji είπε...

Αλήθεια, είναι κανείς γιατρός εδώ να μου εξηγήσει γιατί στο πρώτο στάδιο της πείνας το στομάχι φουσκώνει σαν μία μεγάλη φούσκα, ενώ θα περίμενε κανείς να συμβεί το αντίθετο?

spyros είπε...

georgia m. said :τότε στην περίπτωση που εξετάζουμε σήμερα κάνουμε μόνο καλό!

--> Πιστεύω ότι οι έννοιες του «καλού» και του «κακού» , όπως και του «φυσιολογικού», του «δίκαιου» κλπ, είναι αρκετά σχετικές .

georgia m. είπε...

Ιδέαν δεν έχω.Αλλά για το πρώτο στάδιο της πείνας ίσως να φταίνε τα πολλά γαστρικά υγρά,τα οποία με τη σειρά τους δημιουργούν δυσπεψία.
όσο για τους ανθρώπους στην Αφρική,νομίζω πως η αβιταμίνωση κάνει το στομάχι να μοιάζει με μπαλόνι.
Ας μιλήσει όμως κάποιος ειδικός.

spyros είπε...

blue oji, συνήθως ο οργανισμός μέσω αντιδράσεων (πόνος, πρήξιμο, σωματοποιήσεις ψυχολογικών καταστάσεων κλπ) «διαμρτύρεται» για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται.

georgia m. είπε...

@spyros:
Ναι,φαίνεται το ίδιο να συμβαίνει και με τις έννοιες του φιλότιμου-αφιλότιμου,ευσυνείδητου-ασυνείδητου,ανθρώπινου-απάνθρωπου.

spyros είπε...

georgia m. συμφωνώ μαζί σου. Οι έννοιες αυτές είναι κατά τη γνώμη μου σχετικές.

newlens είπε...

Αν κάποιοι θέλουν να κλάσουν δεν μένει παρά "ο σαλτάρω στο *" να δημοσιεύσει ένα ακόμη διαρροϊκό ποίημα.

georgia m. είπε...

@spyros:
Δεν θα πρεπε όμως...Αλλά,θα μου πείτε,δεν υπάρχει ''πρέπει'' και ''δεν πρέπει'' και έτσι,με αυτό το σκεπτικό,δεν μπορούμε και να κανουμε κουβέντα...

spyros είπε...

newlens : Αν κάποιοι θέλουν να κλάσουν δεν μένει παρά "ο σαλτάρω στο *" να δημοσιεύσει ένα ακόμη διαρροϊκό ποίημα.

--> Υποθέτω ότι όσο περισσότερη προσοχή λαμβάνει , τόσο ενισχύεται η συμπεριφορά του.

georgia m. είπε...

@newlens:
Με όλο μου το σεβασμό,συζητάμε σοβαρά νομίζω και το σχόλιό σας ήταν κάπως εκτός κλίματος...
Η ευγένεια δεν έβλαψε ποτέ,κανέναν.

spyros είπε...

georgia m said : δεν υπάρχει ''πρέπει'' και ''δεν πρέπει''

--> Συμφωνώ μαζί σου. Ενώ αμφιβάλλω για το αν δεν γίνεται κουβέντα χωρίς «πρέπει», διότι η κουβέντα προυποθέτει να είμαστε ανοιχτοί σε διαφορετικές αντιλήψεις και όχι περιορισμούς του «πρέπει».

newlens είπε...

@georgia.m & spyros: δεν μπορώ να βρω έκφραση πιο κατάλληλη από το "κλάνω", συγγνώμη. Δέχομαι αντι-προτάσεις.

georgia m. είπε...

@newlens:
Αν κουραστήκατε,μπορείτε να αποσυρθείτε από την κουβέντα.Αλλά,όπως θα σας πει και ο κύριος που μονίμως σαλτάρει κάπου,πρέπει να με σέβεστε γιατί είμαι η μόνη γυναίκα εδώ μέσα,εδώ και αρκετή ώρα!
Το τελευταίο για αστείο το είπα!Δεν θέλω επ ουδενί διαφορετική μεταχείριση!Συνεχίστε λοιπόν να μιλάτε,όπως στο στρατό,οι άντρες μεταξύ σας.

spyros είπε...

newlens said : δεν μπορώ να βρω έκφραση πιο κατάλληλη από το "κλάνω", συγγνώμη. Δέχομαι αντι-προτάσεις.

--> Πιστεύω ότι η καλύτερη αντιπρόταση θα ήταν η σιωπή.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

μιλάει τώρα ο ψυχαναγκασμένος μυωπικός δογματικός το σούργελο η ανύπαρκτη συνείδηση ο μηδενίζομαι και υπάρχω μιλάει για πρέπει. ο γεννάω φασισμό με ό,τι λέω γιατί ήταν στραβό και το περιβάλλον μιλάει για το πως θα καταργήσει την κακοήθεια της δουλείας στη διαστροφή και στην αλλοτρίωση. αμφιβάλλω, συμφωνώ μαζί σου, η κουβέντα, προϋποθέσεις. παίξε τραγούδα μας φωτογραφίες οινόφιλες φιλοσοφίες. αφού είπαμε ρε φίλε για οικονομικούς λόγους είναι τρίτος ο τρίτος κόσμος. και στην καλύτερη εξετάζουμε τον πόλεμο που μας κάνει το σύστημα και χανόμαστε. στη χειρότερη διατρεφόμαστε κατά μάπαν με το κάθε πρεζάκι της διαστροφής.

το χρήμα για τους τσουναμόπληκτους τσουναμοπαθείς διά των πολυεθνικών και των εγχώριων τρωκτικών, στα θύματα κατάληξε; όχι μόνο δεν δίνουν όχι μόνο δεν πονάνε όχι μόνο δεν τους αναφλέγεται καρφάκι όχι μόνο τρώνε τον κόπο και το μόχθο όποιου δουλεύει - ακόμα και το υστέρημα από το υστέρημα, και σε αυτό όρμηξαν. ΚΛΕΦΤΕΣ!

georgia m. είπε...

@spyros:
Χαίρομαι που σε κάτι συμφωνήσαμε!Κι αυτό είναι η σιωπή που προτείναμε,ο καθένας με τον δικό του τρόπο,στον newlens.

newlens είπε...

Πρέπει να βάλω τον λογισμό μου σε τάξη...

newlens είπε...

Ωραία λοιπόν, εμείς οι πολεμιστές της σκέψης, ας αναρωτηθούμε: πόσο ρόλο έπαιξε η θρησκεία και πόσο η πείνα στα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου;

spyros είπε...

newlens said : πόσο ρόλο έπαιξε η θρησκεία και πόσο η πείνα στα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου;

--> Πιστεύω ότι η τρομοκρατία έχει ρίζες - οικονομικές, ενώ η θρησκεία μεταφράζεται (λόγω αλληγορίας) από κάθε κύκλο ξεχωριστά , λειτουργώντας ως κίνητρο.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

οχι. καλύτερα να καταργήσουμε τον καπιταλισμό να τελειώνουμε. ποια θρησκεία. ποια πείνα. εδώ υπάρχει καπιταλισμός και μόνο. και η δυσκολία στον πόλεμο που ο καπιταλισμός έχει εξαπολύσει στη συνείδηση διττών πτυχών είναι: χτυπώ και φεύγω και υπάρχεις μόνος με το πρόβλημα (ψυχολογικός πόλεμος για την οριστική εξάρθρωση της συνείδησης). στο πεδίο της μάχης βρισκόμαστε και διαβάζουμε σέξπιρ για να μας έρθει οργασμός.

harrygreco είπε...

Μια παρεα 5 ατομων εχει κανει καταληψη στο μπλογκ & πιστευω οτι λειτουργει σαν ανθρωποδιωχτης. Ισως χρειαζεται αλλο μαρκετινγκ του μπλογκ & μετρα...αντισυμμοριακα...

georgia m. είπε...

@harry:
Κι εσείς,γιατί στέκεστε και κοιτάζετε την παρέα και δεν έρχεστε,αν βεβαίως θέλετε,πιο κοντά;Δεν χρειάζονται,νομίζω,αντισυμμοριακά μέτρα,όπως λέτε.

newlens είπε...

spyros said: Πιστεύω ότι η τρομοκρατία έχει ρίζες - οικονομικές, ενώ η θρησκεία μεταφράζεται (λόγω αλληγορίας) από κάθε κύκλο ξεχωριστά , λειτουργώντας ως κίνητρο.

Ακριβώς έτσι είναι. Σε όλες τις συζητήσεις μου με οπαδούς του Ισλάμ διαπίστωσα το ίδιο. Πρόκειται για διεκδίκηση σε πλούτο με πρόσχημα τη θρησκεία.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

και θα συνεχίσω για τον ψυχολογικό πόλεμο και θα πω: όταν είσαι το θύμα, μπορείς να αντιληφθείς κόσμο και περιβάλλον γύρω; ουδέποτε και ποτέ. δέχεσαι τα πάντα ως να πάθεις την οριζοντίωση. ο γιάνναρος απόθανε. δε μιλάμε για τον αθάνατο σπύρο που στα χάλια που βρίσκεται πνευματικώς, είναι σε θέση να μπαζώσει χάη με ψυχές και να σοβατίσει γκόμενες στο γιοφύρι. ντουγρού.

newlens είπε...

@harry: διατύπωσε άνθρωπε μία παράγραφο και άσε τους ανθρώπους να σκεφτούν. Αμάν με αυτές τις ανούσιες παρεμβάσεις!

spyros είπε...

harry said : Μια παρεα 5 ατομων εχει κανει καταληψη στο μπλογκ

--> Πιστεύω ότι η έννοια της κατάληψης θα είχε λογική βάση, αν εσύ δεν είχες τη δυνατότητα συμμετοχής (της οποίας και κάνεις χρήση άλλωστε).

silk123 είπε...

με εχει προβληματισει επισης η τοσο μικρη δημοσιοτητα της δουλειας του Bill Gates πανω στο θεμα...

spyros είπε...

Εσύ georgia m. τι πιστεύεις σχετικά με την τρομοκρατία;

Yannis H είπε...

Ποιός έσωσε περισσότερους ανθρώπους, ο Μαρξ ή η Μητέρα Τερέζα;

Mariakalos είπε...

H φιλανθρωπία πηγάζει από εγγενή ευγένεια και ευαισθησία.Ο ίδιος άνθρωπος που θα δώσει ένα πιάτο φαγητό στον άστεγο,θα σηκωθεί για να κάτσει στη θέση του μια ηλικιωμένη στο λεωφορείο και θα αγοράσει λουλούδια από το μετανάστη στα φανάρια. Επίσης θα ενδιαφερθεί και για τους ηλικιωμένους συγγενείς του που είναι παραμελημένοι.Η πηγαία ευγένεια και ανθρωπιά, αποτελούν και προδιαγραφές προσωπικής ευτυχίας μια και είναι συνώνυμες με την κατανόηση,τόσο απαραίτητη σε κάθε επιτυχημένη σχέση.Ασε που τέτοιοι γονείς μεγαλώνουν και πιο ποιοτικά παιδιά/μελλοντικούς ενήλικες.
Τώρα, όσων αφορά στις φιλανθρωπικές πράξεις που καθοδηγούνται από εγωιστικούς λόγους, αυτού του είδους η καλοσύνη είναι περιστασιακή γιατί διαρκεί μέχρι να βρεθεί το επόμενο placebo.

georgia m. είπε...

@spyros:
Μιλούσα στο τηλέφωνο - δεν είναι απολογία αυτό,ενημέρωση απλώς,μια που είμαστε σαν παρέα εδώ.
Θα θέλατε να γίνετε πιο συγκεκριμένος,spyros;

alombar42 είπε...

@spyros
Ενας ιερέας είχε τονίσει ότι «η φιλανθρωπία και η ελεημοσύνη είναι απαραίτητα για να μπούμε στην Βασιλεία των Ουρανών».

Επειδή δεν μπορώ να διαβάζω την απόσταση από τη θεωρία στην πράξη:
Εχετε μετρήσει την περιουσία και την εξουσία της εκκλησίας;
Οταν ένας φτωχός γίνεται νεκρός, η εκκλησία πλουτίζει.
Οταν ένας πλούσιος γίνεται φτωχός η εκκλησία πλουτίζει.
Οταν ένας φτωχός γίνεται πλούσιος, η εκκλησία πλουτίζει.

Οταν χίλιοι πεινάνε, η Εκκλησία ΑΕΒΕ δίνει πενήντα πιάτα σούπα και απαιτεί και αιώνια υποταγή.

Ευχαριστώ, ώ Εταιρία!

newlens είπε...

@yannis h: σαφώς η Μητέρα Τερέζα!

georgia m. είπε...

@mariakal:
Χαίρετε,Μαρία Καλ.Ελπίζω να ενημερωθήκατε χθες γι αυτό που με ρωτήσατε.

spyros είπε...

yannis h said :
Ποιός έσωσε περισσότερους ανθρώπους, ο Μαρξ ή η Μητέρα Τερέζα;

--> Κατά την γνώμη μου, οι συγκρίσεις δεν είναι αποτελεσματικές.

Nikos Dimou είπε...

harry said : Μια παρεα 5 ατομων εχει κανει καταληψη στο μπλογκ

Σωστό είναι - αλλά δεν φταίνε αυτοί. Φαίνεται ότι το θέμα δεν είναι πιασάρικο (σαν το σεξ) και η συμμετοχή είναι μικρή. Είναι και Σάββατο, τα χιόνια έλιωσαν, πολλοί ξεπόρτισαν.

Σαλτάρω - αρκετό συσσίτιο δεν έγαγες;

georgia m. είπε...

@yannis h:
Η μητέρα Τερέζα,κατά την άποψή μου.

@alombar42:
Και τι μας νοιάζει τι κάνει η Εκκλησία για τους φτωχούς και άστεγους;(ας μην γενικεύουμε πάλι,κάποιο έργο σίγουρα θα επιτελείται).Εδώ μιλάμε τι κάνουμε εμείς,ως άτομα.

Yannis H είπε...

Newlens, δεν είμαι σίγουρος: σκέψου πως ζούσε η πλειοψηφία των ανθρώπων τον 19ο αιώνα, και πόσο επηρρέασαν οι ιδέες του Μαρξ όλες τις επόμενες γενιές, από τότε μέχρι σήμερα.

Εγώ νομίζω ότι μάλλον ο Μαρξ έσωσε περισσότερους... Και εμείς οι ίδιοι, με τις ζωές που ζούμε, έχουμε το σημάδι του πάνω μας - ενώ δεν έχουμε κανένα σημάδι της Μητέρας Τερέζα...

spyros είπε...

georgia m. , Θα θέλατε να γίνετε πιο συγκεκριμένος,spyros;

--> Ναι , georgia m . Ποιά είναι η γνώμη σου, σχετικά με τα αίτια της τρομοκρατίας , πιστεύεις ότι οφείλεται στην πείνα ή στην θρησκεία ;

(αν θέλεις δες λίγο πιο πάνω - πολύ λίγο - κάποια σχετικά σχόλια. Το σχολιάσαμε όσο απουσίασες γι' αυτό σε ρωτώ).

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

silk μου: κρυφά τα διαπράττει αυτός. είναι κρυφίως και νυμφίος ιμπεριαλιστικός όμως. η σταύρωση επί του λειτουργικού. βαθιά μέσα στο λειτουργικό λοιπόν εγκυμονεί η πικροδάφνη τα βλαστάρια της ανατολικής κρήτης. κίναιδους αλβανούς. να μην αναφερθούμε. ένα μόνο ουσιαστικό επίρρημα μόνο σου λέω: φωσφορίζομαι.

georgia m. είπε...

Έχουμε κάνει στ αλήθεια,κατάληψη;Μα,αυτό αντιτίθεται στον κανόνα της φιλοξενίας σε ένα μπλόγκ!

alombar42 είπε...

@georgia.m
ας μην γενικεύουμε πάλι,κάποιο έργο σίγουρα θα επιτελείται

Δεν αντιλέγω, είπα πενήντα πιάτα σούπα. Απλώς επισημαίνω οτι η αύξηση του πλούτου της διαχρονικά, έρχεται σε αντίθεση με την συνεχιζόμενη (και σε πολλές περιπτώσεις αυξανόμενη) πείνα. Δεν είναι αντίθετο με τους σκοπούς της αυτό;

newlens είπε...

Yannis H said:
Newlens, δεν είμαι σίγουρος: σκέψου πως ζούσε η πλειοψηφία των ανθρώπων τον 19ο αιώνα, και πόσο επηρρέασαν οι ιδέες του Μαρξ όλες τις επόμενες γενιές, από τότε μέχρι σήμερα. Εγώ νομίζω ότι μάλλον ο Μαρξ έσωσε περισσότερους... Και εμείς οι ίδιοι, με τις ζωές που ζούμε, έχουμε το σημάδι του πάνω μας - ενώ δεν έχουμε κανένα σημάδι της Μητέρας Τερέζα...

Μπορείτε να μετρήσετε τους νεκρούς του κουμουνιστικού καθεστώτος; Αν υποθέσουμε ότι το σοβιετικό καθεστώς είχε κάποια σχέση με Μαρξ... Ο Μαρξ είπε αρκετά σωστά πράγματα, αλλά η σκέψη του είναι κυνική και εξωπραγματική με τα σημερινά δεδομένα.
P.S. Δεν έχω κανένα σημάδι του Μαρξ επάνω μου και εντελώς ειλικρινά δεν έχω διαβάσει ποτέ αυτοτελές έργο του. Κανένας φιλόσοφος δεν αφήνει σημάδια, μόνο οι επιτήδειοι ερμηνευτές του!

georgia m. είπε...

@alombar42:
Πάνω σε αυτό,με βρίσκετε απολύτως σύμφωνη!

Mariakalos είπε...

@georgia m:Οχι.Ιδέαν δεν έχω.Από που;

georgia m. είπε...

mariakal:
ok.Για να μην παιδεύεστε και πηγαίνετε από blog σε blog σημειώστε μια διεύθυνση(δεν είναι η κύρια)μέσω της οποίας μπορούμε να επικοινωνούμε αν τελικά το θελήσετε(μια που τέθηκε ένα τέτοιο θέμα προχθές και αναρωτίόσασταν πού θα με βρείτε):
eclore69@yahoo.gr

Yannis H είπε...

Όταν αναφερόμουν στον Μαρξ, αναφερόμουν στη μαρξιστική σκέψη: ήταν ο πρώτος που έδωσε υπόσταση στος λεγόμενους "αόρατους" (όσους δεν είχαν περιοσυσία και θεωρούνταν ιδιοκτησία όσων τους 'νοίκιαζαν'. Φυσικά δεν αναφερόμουν στον 'υπαρκτό σοσιαλισμό' - έχει ακριβώς τόση σχέση με τον Μαρξ, όση ο Χριστόδουλος με τον Ιησού.

Το 'τρωτό' σε όσα είπα, είναι νομίζω ότι ο κόσμος ήταν έτοιμος για θεωρίες όπως αυτή του Μαρξ - αν δεν η΄ταν αυτός, θα ήταν κάποιος άλλος (ή άλλοι). Αλλά έτυχε και ήταν αυτός...

Εν πολλοίς, πιστεύω ότι και οι διακοπές μετ' αποδοχών, και το δικαίωμα στην απεργία, και το δικαίωμα ψήφου, έχουν πάνω τους κάποιο σημάδι του Μαρξ (δεν λέω ότι είναι απευθείας αποτέλεσμα, προς θεού). Και, εάν αντιπαραθέσουμε το καλό στη Δυτική σκέψη και στην καθημερινότητα της Δύσης που έκανε ο Μαρξ, με τη συνολική συμβολή της Μητέρας Τερέζα, νομίζω ότι η ζυγαριά γέρνει προς τον πρώτο όσον αφορά τα αποτελέσματα. Αυτό εννούσα.

Cha. Giannakopoulos είπε...

"Η θεωρητική εργασία, κι έχω πεισθεί γι' αυτό, έχει μεγαλύτερη επίδραση πάνω στον κόσμο από την πρακτική. Αφού πρώτα επαναστατικοποιηθεί το βασίλειο των ιδεών, η πραγματικότητα δν αντέχει πια." Hegel

Με αυτή την έννοια, και δεν βλέπω καμιά άλλη, ο Μαρξ έκανε περισσότερα.

harrygreco είπε...

O πνευματικος ανθρωπος στα μη πιασαρικα θεματα αναδεικνυεται. Οντως,με τον καλο καιρο πολλοι βγηκαν εξω. Ειναι ενδιαφερον, αν τεχνικα παρεχεται αυτη η δυνατοτητα,να βρει ο μπλογκερ τι ποσοστο απ' οσους κανουν λογκ ιν τελικα γραφει σχολιο. Εδω ειναι η αληθινη επιτυχια. Οποιος μπαινει,να...ξαναμπαινει & να συμμετεχει. Οπως σε συγκεκριμενους...οικους...

houlia είπε...

NΔ Said: φαινεται το θεμα δεν ειναι πιασαρικο.

Εμενα με απασχολει -στο περιθωριο- χρονια και χρονια...
Ακριβως επειδη αλλες προτεραιότητες το εκτοξευουν παντα στο περιθωριο. Παλαιοτερα, οταν καταπιανομουν μ' αυτο, το εκανα με ενα νοσηρό θρησκευτικοετερομιμητικο τρόπο.Σαν γυναικες εχουμε παντα εναν ιδιαιτερο τροπισμο προς το συναισθηματισμό. Οταν επαψα να συγκινουμε αλλα να κινουμε περισσότερο, τοτε ηταν που υιοθετησα τον ρολο του αγνωστικιστη,του"δεν μπορεις ν αλλάξεις τον κοσμο"κλπ κλπ. Με βαση βεβαια τις προηγουμενες καταβολες, εχω ερθει ουκ ολιγες φορες σε διενεξεις με φιλους, καθ οτι μ ενοχλουσε ανεκαθεν η επιδεικτική αδιαφορια κ μαλιστα η κατοχυρωμενη με επιχειρηματα.
Πολύς και ενοχλητικός κυνισμος.Παντα υπαρχει δυνατότητα παρεμβασης, αρκει να είναι φιλοσοφικά θεμελειωμενη.Μεχρι να συμβει αυτό θα ταλανιζομαστε στα καθημερινα φαναρια κ θα ενοχλουμαστε απο τηνεκκεντρικότητα των παρακμιακων.
Προσωπικα δινω συνηθως χρηματα στα φαναρια- τι ψυχη εχουν λιγα ψηλα,εστω πεταμενα-χωρις να αισθανομαι ικανοποιηση για την πραξη, η να κοιμουμε περσσοτερο ησυχη το βραδυ. Ενοχη μονο που μπορει να μου ανασυρουν αυτα τα στιγμιοτυπα γι αυτο που δεν εχω αποφασισει ακομα να κανω.
Ομως για το θεμα του πονου εχω προσωπική κ κατασταλλαγμενη αποψη.Νομίζω οτι εκει βρησκεται η αφετηρια του προβληματισμου.Δεν ειναι ισως του παροντος, αλλα πρεπει να ομολογησω οτι αισθανομαι απολυτο σεβασμο και 'πονο'για τον ετερο πονο.

Δεν προλαβα να διαβασω πολλά απο τα προηγουμενα μην κ ειμαι πολυ περιεργη για την προηγηθησα κουβεντα.Ηρθα ομως για λιγο κ θα ξαναρθω αργοτερα..

MainMenu είπε...

symfono me to yianni. Ki oso gia th filanthropia pisteyo oti einai ypoulo pragma: epikyronei kai enisxyei mia katastash, mia sxesh ftoxou kai plousiou. Vevaia den eimai yper ths akrothtas. Dhladh to na voithiseis enan anthropo an deis oti to xei anagh den einai to idio. Milo gia thn organomenh filanthropia h opoia leitourgei os alothi kai exei ideologiko periexomeno.

Ego pisteyo se ena kratos pronoias. Ena kratos pou na anagnorizei thn periptosh na pane ta pragmata strava se kapoion anthropo kai to voitha oxi apo symponia alla apo ypoxreosh. O Marx kai oi agones ton aristeron exoune symvalei oste ena tetoio kratos na einai efikto.

spyros είπε...

houlia said : Προσωπικα δινω συνηθως χρηματα στα φαναρια-

--> Θεωρώ ότι οι άνθρωποι των φαναριών - βασιζόμενος σε έρευνες - αποτελούν μέρος μιας ολόκληρης επιχείρησης η οποία αποτελείται από τους προμηθευτές , ανθρώπους «ασφαλείας», χάραξης πολιτικής , στράτευσης νέων μελών κλπ

Stavros P (isisdoros) είπε...

harry said...
Οποιος μπαινει,να...ξαναμπαινει & να συμμετεχει.

Πολλοί από μας παρακολουθούμε τη συζήτηση.Πολλές φορές μας καλύπτουν οι απόψεις των "προλαλήσαντων".

Επι της ουσίας τώρα,συμφωνώ με τη houlia.Πίστευα και πιστεύω οτι τα πράγματα δύσκολα θα αλλάξουν.Αξίζει όμως να προσπαθήσω όσο οι δυνάμεις μου το επιτρέπουν.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

σιγά μην σας επιθυμήσει μια Γυναίκα άμα ακούσει αυτά τα λόγια να βγαίνουν από το βρομοστόμα σας. εμείς είπαμε: ο καπιταλισμός φταίει για όλα. ο καπιταλισμός που δεν είναι παρά ψυχική ασθένεια -και ως ψυχική ασθένεια θα αντιμετωπισθεί. αντιμετωπίζεται δε κάθε φορά που μια Γυναίκα κλείνει την πόρτα του ψυχικού της ανελκυστήρος σε όσους είστε τόοοσοοο. κλπ. ε, σ' αγαπώ αγαπητή ροδόχρους και απαλά ντυμένη. άνοιξε μου να κρυφτώ...

belle είπε...

1. Συγκλονιστική φωτογραφία.
Για δυο λόγους:
α) τη συγκρίνω με μια αντίστοιχη φωτογραφία ενός φοβερά καλοντυμένου ανθρώπου στη 5η λεωφόρο που προσπαθεί να «ρουφήξει» με τα μάτια ένα κόσμημα.
β) ένα ζώο θα ορμούσε να φάει. Ενας εξαθλιωμένος «κουτσουρεμένος» άνθρωπος -επειδή το ένστικτό του έχει «δασκαλευτεί» - περιορίζεται στη «νοητική» μόνο κατανάλωση της τροφής, «τη ρουφά» με τα μάτια.

Η φωτογραφία αυτή είναι ντροπή για την ανθρωπότητα και θα έπρεπε να αφυπνίσει όχι τους φιλεύσπλαχνους ανθρωπιστές αλλά τους επιστήμονες ανθρωπολόγους για να εξετάσουν τη πορεία του ανθρώπου από το μηδέν προς τη πρόοδο και μετά από το πρόοδο κάτω του μηδενός.
Τη πορεία του από το ζωώδες στο ανθρώπινο και από κει πάλι στο ζωώδες πολύ κάτω αυτή τη φορά ακόμα και από το ζωώδες: ένα «ζωώδες που νοεί» για να απολέσει το ένστικτο. Που δεν ορμά να πάρει αυτό που εξ ορισμού του ανήκει ( μια μερίδα τροφής, όπως θα έκανε ένας λύκος ή ένα λιοντάρι).


2.Μιλάτε εδώ και πολλά ποστς για τη πείνα.
Για τη ψυχ0πνευματική πείνα όμως του ανθρώπου κανείς δε μίλησε.

Τη πενία όπου τον οδήγησε η μονόπλευρη αύξηση των νοητικών λειτουργιών του εις βάρος της συναισθηματικής νοημοσύνης του, με αποτέλεσμα να έχουμε μόνο εγκέφαλο, διανόηση, τεχνολογία.

Αυτά όμως επαρκούν για να «θρέψουν» τον δυτικό άνθρωπο;


Αν μπορούσαμε με κάποιο θαυμαστό τρόπο να «εμπλουτίσουμε» ψυχοπνευματικά τον δυτικό άνθρωπο, να τον στρέψουμε δηλαδή προς άλλες πηγές πλήρωσης και χαράς ( και δεν εννοώ με κανένα τρόπο όσες συνδέονται με οποιαδήποτε θρησκεία), η κατανάλωση των υλικών αγαθών θα έπεφτε κατακόρυφα.

Το πρόβλημα του καταναλωτισμού και της ανισομερούς συγκέντρωσης πλούτου στο δυτικό κόσμο ενέχει μάλλον του υπαρξιακού προβλήματος του δυτικού ανθρώπου παρά του οικονομικού του συστήματος.

Ο,τι χάνουμε σε ψυχική και πνευματική τροφή το αναπληρώνουμε με υλικά αγαθά. Το περίφημο σόπινγκ θέραπυ κλπ κλπ
Ο, τι χάνουμε σε επικοινωνία το αναπληρώνουμε με τεχνολογία.

Θα είχαμε στη περίπτωση που θα τρεφόμαστε ψυχοπνευματικά ( χωρίς να γνωρίζω το πώς για το καθένα από εμάς) οικονομία στην κατανάλωση που θα απέρρεε από μια δική μας, προσωπική « ρύθμιση» των υλικών αναγκών μας και όχι συνεπεία κάποιου οικονομικού συστήματος, αναδιανομής ή ανθρωπιστικής ιδεολογίας.

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει οικονομικό σύστημα που θα έλυνε το πρόβλημα της πείνας ούτε πιστεύω σε κανενός είδους ανθρωπισμό.

Ο πολιτισμένος δυτικός άνθρωπος απέναντι στον εξαθλιωμένο, παραμένει πρωτόγονο ζώο και οι ανθρωπιστικές πιρουέτες του ( φιλανθρωπία, ανθρωπιστική βοήθεια αλλά και φωτογράφηση του εξαθλιωμένου κλπ) πραγματοποιούνται αφού ικανοποιήσει πρώτα τα δικά του «ανθρωπιστικά» προς τον εαυτόν του και τους οικείους του.

Αντίθετα πιστεύω ότι κάθε ενέργεια, σκέψη ή κατάσταση που θα κατανικούσε τη ψυχοπνευματική του πενία, θα ήταν ό,τι πιο ανθρωπιστικότερο υπάρχει για ολόκληρη την ανθρωπότητα.


Η ενοχή που νιώθουμε μπροστά σε κάθε τέτοια φωτογραφία δεν είναι η ενοχή προς το «τούρκο» που δεν έχει να φάει αλλά προς εμάς που μην έχοντας να «τραφούμε» με τίποτα, καταναλώνουμε. Τρώμε μόνο με τα δόντια και τις αισθήσεις μας. Η ψυχή μας έχει ατροφήσει.

Πάσχουμε λόγω « ψυχικής θλίψης» από βουλιμικό σύνδρομο ( υπερκαταναλωτισμό που δεν μας γεμίζει).

Ως απόδειξη προβάλλω τις πολύ ανεπτυγμένες χώρες-φερ ειπείν την Φινλανδία- οι οποίες γνωρίζουν ταυτόχρονα το πολύ υψηλό βιοτικό επίπεδο με τον πολύ υψηλό δείκτη αλκοολισμού και ψυχικών ασθενειών.

3. Παρ όλα αυτά επειδή το πρόβλημα είναι πράγματι επείγον μπροστά σε έναν άνθρωπο που τείνει το χέρι, νομίζω ότι εκτός από την ελάχιστη οικονομική βοήθεια που θα του δώσουμε, επείγει εξ ίσου το ενδιαφέρον μας γιατί έχει περιέλθει σε αυτή τη κατάσταση και πώς μπορεί να βοηθηθεί για να την αντιμετωπίσει. Δεν είναι η ελεημοσύνη αλλά το ενδιαφέρον που λείπει. Η ελεημοσύνη είναι η πιο εύκολη λύση που όλοι υιοθετούμε. Μια δουλειά όμως; Μια διεύθυνση, μια οργάνωση να απευθυνθεί;

4. Το πρόβλημα των αστέγων πράγματι δεν είναι αναστρέψιμο.
Και αυτό διότι με το να εξασφαλίσει οποιαδήποτε οικονομικό σύστημα στον άστεγο τροφή, στέγη και επίδομα ανεργίας, δεν τον συντρέχει στο βασικότερο που είναι όχι η υλική αποκατάσταση αλλά η κοινωνική.

Ουδείς «άστεγος» μπορεί να «στεγαστεί» κοινωνικά σε οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα όταν, αξιολογώντας τον εαυτό του, βρίσκει ότι ζει ακριβώς χάρη στην πρόνοια των άλλων.

Χρειάζεται την ελάχιστη «περηφάνια» που θα του δώσει ένα ρόλο μέσα στη κοινωνία, μια ταυτότητα (που δεν μπορεί να είναι αυτή του προστατευόμενου). Κοντολογίς την ικανοποίηση ότι δεν διαφέρει από το σύνολο. Οτι δεν είναι «ανάπηρος» . Οι προηγμένες χώρες το γνωρίζουν, γι αυτό και το βασικότερο πρόβλημά τους με τους άστεγους είναι η ψυχολογική τους υποστήριξη και όχι η υλική. Να μην περιθωριοποιηθούν – γκετοποιηθούν κοινωνικά- από το συναίσθημα ότι δεν είναι ίσοι με τους αλλους.

( το ίδιο εξ άλλου δεν ισχύει και με τους αρρώστους, όσους ατύχησαν ή γεννήθηκαν με λιγότερα προσόντα;)

Για τον «φτωχό» του τρίτου κόσμου όμως μόνο η δική μας «πενία» ευθύνεται.

Εμείς διατηρούμε το οικονομικό μας σύστημα, το αναπαράγουμε και λέμε και από πάνω ότι είμαστε και χορτάτοι.
Τι χορτάτοι! Εδώ «πεινάμε» πολύ!
Αν δεν «χορτάσουμε» εμείς ώστε να παραμένουν τα ράφια πλήρη υλικών αγαθών ( ώστε να στραφούν οι «κρατούντες» προς «νέες αγορές» να τις «χορτάσουν» και αυτές με υλικά αγαθά ώστε να φτάσουν και αυτές κάποτε στη δική μας «πενία» και να βρούμε μια λύση από κοινού πλέον ενώπιον του κοινού εχθρού μας, την «πενία» μας) ο τρίτος κόσμος θα πεινά ες αεί.


(αυτό δεν έγινε και με τον αστό και τον χωριάτη; Ο χωριάτης ήθελε να γίνει αστός αλλά τώρα που έγινε, «πεινάνε» και οι δυο. Και έχουν «ανακαλύψει» επιτέλους τον «τριτοκοσμικό» που πρέπει να γίνει και αυτός «δυτικός» για να έχουμε το τέλος των «καιρών»; )

spyros είπε...

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να παραθέσω τα λόγια ενός μεσήλικα από μία συνέντευξη που παρακολούθησα στην τηλεόραση :
«Όταν ήμουν παιδί ήθελα να αλλάξω τους γονείς μου, όταν έγινα νέος ήθελα να αλλάξω τον κόσμο, όταν παντρεύτηκα ήθελα να αλλάξω την γυναίκα μου, ώσπου - κατάλαβ ότι το μόνο που μπορώ να αλλάξω είναι τον ίδιο μου τον εαυτό».

Πιστεύω ότι στην ιδανική περίπτωση όπου κάθε άνθρωπος έχει καταφέρει να αγαπήσει τον εαυτό του, μπορεί να αλλάξει τον κόσμο - μέσα από την προσωπική του ευτυχία.

Blue Oji είπε...

«houlia said:
Προσωπικά δίνω συνήθως χρήματα στα φανάρια- τι ψυχή έχουν λίγα ψηλά, έστω πεταμένα-χωρίς να αισθάνομαι ικανοποίηση για την πράξη»
---Αυτό είναι το μέγα λάθος που γίνετε από πολλούς. Εγώ δεν θα αναφερθώ στα παιδιά των φαναριών και για την εκμετάλλευση που γίνετε σε αυτούς από συμμορίες, αυτό είναι γνωστό σε όλους. Θα μιλήσω για μία γυναίκα που ζητιάνευε στην οδό Κοραή στο κέντρο της Αθήνας. Είχα ένα ραντεβού σε αυτό το σημείο, άργησε να έρθει, και περίμενα κάμποση ώρα στην απέναντι γωνία. Σας βεβαιώνω ότι μέσα σε μία ώρα ήρθε κάποιος κύριος τρεις φορές σ’ αυτήν τη κυρία και αυτή του έδινε ένα σακουλάκι γεμάτο Ευρώ. Για πείτε μου, αυτή η ζητιάνα γιατί να δουλέψει σαν όλον τον κόσμο και να βγάλει το ψωμί της σφουγγαρίζοντας σκάλες? Χοντρικά υπολογίζοντας το μεροκάματό της πρέπει να είναι περίπου 200 Ευρώ, ούτε βιομήχανος να ήταν. Όσο για τον άντρα που μάζευε τη σοδιά, είμαι σίγουρος ότι είχε και άλλες καλές ζητιάνες στη δούλεψή του. Εγώ πάντως δίνω χρήματα σε ζητιάνους μόνον εάν βλέπω κάποια εμφανή αναπηρία, αλλά ποτέ μου δεν νιώθω ικανοποίηση, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει και νιώθω ενοχές. Νιώθω ότι διαιωνίζω μία αδικία.

houlia είπε...

Spiros:

Kαλα μπορει να χεις δικιο-αν κ οι πακιστανοι βρε παιδι μου, ειναι τοσο ευγενικοι κ αξιοπρεπεις,που δεν ξερω αν εντασονται-
Δεν αποτελει κοινωνική καταθεση κ προσφορα, η δική μας αρνηση να συνεισφερουμε λιγα ψηλά.Εχει να κανει περισσότερο με την ταση που εχουμε να ενοχλουμαστε απαραλλαχτα με τα μυστικα,οργανωμενα κυκλωματα που θελουν να "μας την φερουν".Παντου φοβιες κα ανασφαλειες για ολους κ για ολα.Καλά, το ξερουμε πλεον.Μονο η αντικειμενική ερευνα μπορει να μας εξασφαλισει μια σχετικη ελευθερια.Εαν το κανουμε, τοτε δικαιολογειται η αποχη, αλλιως θα σου πω τι εκανε η γιαγια μου που παντα ελεουσε κι ας μην ηταν σιγουρη οτι το εκανε με ολους τους ορους ασφαλειας.

Cha. Giannakopoulos είπε...

spyros, τον εαυτό μας τον αλλάζουμε προσπαθώντας ν' αλλάξουμε τον κόσμο! Δεν υπάρχει άλλος τρόπος: αλλάζουμε τη ζωή μας, αγωνιζόμενοι για τη μεταμόρφωση της πραγματικότητας. Έτσι είναι η σειρά. Όποιος ξεκινά επιδιώκοντας μόνο από την προσωπική του ευτυχία, εκεί μένει - κι αμφιβάλλω, εδώ που τα λέμε, αν φτάνει ποτέ εκεί.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

cha.tetoie, συμφωνώ: ακούμε σωκράτη μάλαμα και σβήνουμε τσιγάρα σε τασάκια, μυκτηρίζουμε αναψυκτικά εκεί ψηλά στρην ανδρομέδα και αναρωτιόμαστε αν κάνει υγρασία κάτω από τη μηδενικό. η γκιουλμπαχάρ δε χύνει τις χοές πια εδώ. και διά των αγωγών του πετρελαίου γίνεται ρεμπατάδικη η απόφυση της σκουληκαντέρας εντός της αλατισμένης μαρτινικίκας. είναι καλή.

spyros είπε...

houlia, νομίζω ότι ο blue oji έδωσε την απάντηση : «Νιώθω ότι διαιωνίζω μία αδικία» , έγραψε.

Ενώ εσύ προφανώς και επηρεάζεσαι από την ανατροφή σου («η γιαγια μου που παντα ελεουσε») αντιγράφοντας σχετικά σχήματα συμπεριφοράς.

Cha. giannakopoulos, κατά την άποψή μου, την προσωπική ευτυχία την καταφέρνουμε μέσα από την ικανοποίηση των προσωπικών αναγκών μας - διότι σου υπενθυμίζω ότι είμαστε υπεύθυνοι μόνο για την δική μας συμπεριφορά, ενώ η πορεία του κόσμου προς το «καλύτερο» είναι πολύμορφη, αφού το «καλύτερο» είναι σχετικό και μεταβάλλεται ανάλογα τον τόπο, τον χρόνο και την οπτική γωνία υπό την οποία εξετάζεται.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

βρε σπυριδωνάκο: υπο την οποία; επιμένεις δηλαδή υπό την οποία; καλά παιδί μου. υπό την οποία. υποκάμισο. υπό την οποία. η άποψή σου. υπό την οποία. προϋποθέσεις, ψυχολογικοί εκβιασμοί, η άποψη σου, υπό την οποία. μάλιστα. ράβδος εν οπτική γωνία.

traveller είπε...

Κύριε Δήμου: και τι έγινε που δεν είναι πιασάρικο το θέμα??? Λίγοι και καλοί. Οι υπόλοιποι ας δουν σαπουνόπερες ή Τατιάνα Στεφανίδου.

Σχετικά με την κατάληψη του blog: Παρακολουθώ κάθε μέρα και καταθέτω απόψεις αραιά και που. Παρακολουθώ όμως με ενδιαφέρον τις στοιχομηθείες. Πιθανόν λοιπόν να υπάρχουν αρκετοί οι οποίοι προτιμούν να παρακολουθούν και να μην είναι πρωταγωνιστές.

Για το θέμα: Υπάρχουν στοιχεία σχετικά με το πόσοι άνθρωποι πεινούν σήμερα σε σχέση με 100 ή 300 χρόνια πριν? Χωρίς να έχω τις απαραίτητες γνώσεις, έχω την εντύπωση ότι ο αριθμός μειώνεται (αν και αργότερα από όσα θα έπρεπε). Αν όμως είναι αλήθεια αυτό, τότε οι γεννεσιουργές αιτίες της πείνας δεν εντοπίζονται απαραίτητα στο κρατούν πολιτικό σύστημα.

Nikos Dimou είπε...

Παίρνω πίσω το προηγούμενο σχόλιό μου (δεν είναι πιασσάρικο το θέμα). Η συμμετοχή και η ποιότητα των σχολίων βελτιώθηκαν ραγδαία.

Επισημαίνω το σχόλιο της belle και τις παρεμβάσεις της houlia.

Δεν ήταν μόνον ο Μάρξ που άλλαξε το τοπίο στο 19ο αιώνα. Πριν από αυτόν υπήρξαν οι πρώτοι σοσιαλιστές (Προυντόν: η ιδιοκτησία είναι ληστεία) η ευαισθητοποίηση του κοινού από συγγραφείς σαν τον Ντίκενς, η άνοδος των συνδικάτων. Πόσοι γνωρίζουν ότι η Εργατική Πρωτομαγιά ξεκίνησε από τις ΗΠΑ; Φυσικα ο Μαρξ έπαιξε κυρίαρχο ρόλο αλλά δούλεψαν πολλοί για να αλλάξουν οι συνθήκες της εργασίας.

Cha. Giannakopoulos είπε...

spyros, προφανώς - μιλώντας για προσωπική ευτυχία - εννοούμε ο καθένας μας άλλο πράγμα (εννοώ ο καθένα από εμάς τους δύο). Θα ξεφύγουμε εντελώς από το θέμα (την πείνα), αν προσπαθήσουμε σε αυτό το ζήτημα να γίνουμε περισσότερο συγκεκριμένοι.

Όταν όμως λες ότι μόνο για τη δική μας συμπεριφορά είμαστε υπεύθυνοι, παραδέχεσαι ότι υφίσταται κάποιου τύπου κοινωνική ευθύνη - διαφορετικά δεν μπορώ να καταλάβω έναντι ποιου πράγματος είμαστε υπεύθυνοι. Αυτή λοιπόν η κοινωνική ευθύνη δεν περιορίζεται μόνο στο να μη διαπράττουμε αδικίες, ας πούμε. Έχουμε ευθύνη, επίσης, να ασχολούμαστε λίγο και με την ικανοποίηση των κοινωνικών αναγνών.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

traveller: σε αγαπώ σε εκτιμώ και σε σέβομαι. όμως. υπάρχει ένα όμως. λες ότι έχεις την εντύπωση. ωραία. η εντυπωσιακή σου αυτή εντύπωση αφορά έναν αριθμό που μειώνεται χωρίς να έχεις τις απαραίτητες εντυπωσιακές γνώσεις. όμως. υπάρχει και έτερο όμως. δηλαδή. το κρατούν πολιτικό σύστημα ηλικίας τετρακοσίων ετών είναι. άρα δεν υπάρχουν στοιχεία. ούτε η τατιοάνα στεφανίδου λούεται. δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτός εις τους κατοίκους των ικριωμάτων.

spyros είπε...

cha giannakopoulos said :
μόνο στο να μη διαπράττουμε αδικίες

--> Ένας άνθρωπος ο οποίος έχει καταφέρει να είναι προσωπικά ευτυχισμένος και ισορροπημένος δεν έχει ανάγκη να βλάψει τους γύρω του.

Ενώ θα ήθελα να προσθέσω ότι κατά την άποψή μου, δεν υπάρχει μεγαλύτερο κοινωνικό έργο από το να προσφέρεις στην κοινωνία ώριμους και ισορροπημένους απογόνους (πρόληψη παρά θεραπεία) κάτι που προυποθέτει προσωπική ευτυχία.

χίλια χρόνια κι άλλα τόσα είπε...

σπυρίδωνα...όλο προϋποθέτει η οποία. και οι απόγονοι προλαμβάνουν τη θεραπεία της οποίας και των θέσεων ισορροπίας. η θυσία της προσφοράς της οποίας προϋποθέτει προϋποθέσεις εντυπώσεων και το κοινωνικό φιλμ μας εξήλθε κατά την άποψη της οποίας και της ωριμότητας. η βλαπτικότητα των γύρων μάς είναι καταφάνερη και ανταποδοτική άμα διά της οποίας σιροπιπώνεται η ευτυχία των προσώπων. βάλε τα μαύρα.

Dovles είπε...

Κάθε σημαντικό πολιτικό πρόβλημα μπορεί να γίνει αντιληπτό μόνο υπό τις χρονικές και χωρικές του διαστάσεις: Μόνο όταν λάβουμε υπόψη την διαχρονική εξέλιξη του ανθρώπου, από τις απαρχές του ανθρώπινου πολιτισμού έως σήμερα και μόνο όταν θέσουμε ένα πρόβλημα στην παγκοσμιότητά του μπορούμε να αποτολμήσουμε συγκρίσεις και συμπεράσματα.
Αν συγκρίνουμε λοιπόν την αρχική κατάσταση του ανθρώπου με την σημερινή θα παρατηρήσουμε αξιοσημείωτες διαφορές: σημαντική αύξηση του μέσου όρου ζωής, ασύλληπτη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου, μερική εξασφάλιση έναντι των δυνάμεων της φύσης. Αν δούμε τώρα την πορεία της εξέλιξης αυτής, δηλαδή του ανθρώπινου πολιτισμού, θα παρατηρήσουμε ότι είναι διαρκώς επιταχυνόμενη: τους τελευταίους δύο αιώνες έχει επιτευχθεί περισσότερη τεχνολογική εξέλιξη και οικονομική ανάπτυξη απ’ όσο τους προηγούμενους 38 (φυσικά δεν εγείρω αξίωση ορθότητας για τους αριθμούς αυτούς, ας τους θεωρήσουμε λοιπόν ενδεικτικούς).
Η ανάπτυξη αυτή βασίστηκε σε σημαντικές ιδεολογικές και , ακολούθως και πολιτικές, κοινωνικές αλλαγές. Βιομηχανική επανάσταση, καπιταλιστικό οικονομικό μοντέλο και ελεύθερη αγορά αποτέλεσαν το εφαλτήριο της ανάπτυξης. Φυσικά και η επιστημονική-τεχνολογική πρόοδος είναι άμεσα συνδεδεμένη με τις αλλαγές αυτές, χωρίς πολλές φορές να είναι εύκολο να διακρίνει κανείς σχέση αιτίου και αιτιατού μεταξύ τους.
Για διάφορους λόγους όμως, γεωγραφικούς, ιστορικούς (δηλαδή τυχαίους) και πολιτικούς η εξέλιξη αυτή δεν ήταν ομοιόμορφη για όλη την υφήλιο: άλλες κοινωνίες προόδευσαν γρηγορότερα (Ευρώπη, βόρειος Αμερική), άλλες αργότερα (μέρος της ασιατικής ηπείρου, λατινική Αμερική), άλλες τέλος ελάχιστα(Αφρική). Τίθεται λοιπόν το πρόβλημα της ισόρροπης ανάπτυξης του πλανήτη.
Αλλά και εντός της ίδιας κοινωνίας δεν απολαμβάνουν όλα τα άτομα την ανάπτυξη στον ίδιο βαθμό: ανισότητες σε οικονομικό και πολιτικό επίπεδο υπάρχουν έντονες ακόμη και στις πιο ανεπτυγμένες κοινωνίες.
Καταλήγουμε λοιπόν ότι το πρόβλημα είναι η ισόρροπη ανάπτυξη τόσο των κοινωνιών του πλανήτη, όσο και εντός του βιοτικού επιπέδου των ατόμων εντός των κοινωνιών αυτών.
Μπορούν τέτοιας φύσεως προβλήματα να λυθούν με φιλανθρωπικές ενέργειες; Στο μέτρο που η φιλανθρωπία οδηγεί κυρίως σε αυθαίρετες και μεμονωμένες πράξεις όχι. Η κλίμακα των υπό κρίση προβλημάτων απαιτεί άλλους τρόπους ενέργειας. Η φιλανθρωπία είναι ζήτημα διαπροσωπικών σχέσεων και όχι οργάνωσης των κοινωνιών ή πολύ λιγότερο της παγκόσμιας κοινωνίας.
Οι ελπίδες μας σήμερα στηρίζονται στην παγκοσμιοποίηση, δηλαδή στην ολοένα αυξανομένη δικτύωση και αλληλεξάρτηση των κοινωνιών. Το ελεύθερο εμπόριο, η ανεμπόδιστη τεχνολογική πρόοδος αλλά και η συνεργασία για επίλυση προβλημάτων σε παγκόσμια κλίμακα (π.χ. οικολογικό πρόβλημα) φαντάζουν ικανά να δημιουργήσουν συνθήκες ανάπτυξης ακόμη και στις πιο καθυστερημένες κοινωνίες. Ας αναφερθούν εδώ απλά τα παραδείγματα της Κίνας (δηλ. του 1,5/6 του παγκόσμιου πληθυσμού) και της Ινδίας (δηλαδή του 1/6 αντίστοιχα).
Το πρόβλημα της ανισόρροπης ανάπτυξης εντός της ίδιας κοινωνίας είναι πρόβλημα δημοκρατίας. Θα συμφωνήσω εν πολλοίς με την θεωρία του Ρωλς για το κοινωνικό συμβόλαιο όπως αυτός το αντιλαμβάνεται. Πράγματι η απαραίτητη για την λειτουργία μιας δημοκρατικής κοινωνίας συναίνεση των πολιτών δεν μπορεί παρά να έχει ως θεμέλιο της την εξασφάλιση τουλάχιστον της διασφάλισης των ζωτικών αναγκών των μελών της. Σε ποιο βαθμό ακριβώς είναι αποδεκτές οι ανισότητες είναι ένα θέμα εξόχως πολιτικό και εξόχως άλυτο. Ωστόσο οι περισσότεροι συμφωνούν για την υποστήριξη και των πιο αδύναμων μελών μιας κοινωνίας.

Υ.Γ. Κύριε Δήμου αποτελεί ιδιαίτερη τιμή για εμένα να μπορώ να γράφω στο blog σας διότι εκφράζεται δημόσια πολλές ιδέες τις οποίες συμμερίζομαι (αναφέρω μόνο την ριζική και θαρραλέα κριτική της νεοελληνικής κοινωνίας, την αντιπαράθεση με την τεχνοφοβία ακόμη και την εκτίμηση για τον σημαντικότατο διανοούμενο του προπερασμένου αιώνα, τον οξύτατο Ροΐδη). Είναι ευχάριστο πάντα να γνωρίζεις τη ύπαρξη ομοϊδεατών σου, ιδίως όταν ανήκεις σε ιδεολογικές μειονότητες.

Cha. Giannakopoulos είπε...

spyros, "ένας άνθρωπος ο οποίος έχει καταφέρει να είναι προσωπικά ευτυχισμένος και ισορροπημένος", καθώς λες, ενώ υπάρχουν γύρω του άνθρωποι - συνάνθρωποι, you know? - που υποφέρουν από την πείνα, την άγνοια, την αρρώστια, την αδικία, δεν μου φαίνεται και πολύ άνθρωπος.

Κι αν οι απόγονοί του μοιάζουν σε αυτόν, δεν νομίζω, επίσης, πως έχει επιτελέσει κάποιου είδους κοινωνικό έργο αυτός.

Ανδρέας είπε...

Aδύνατο να διαβάσω όλα τα σχόλια. Προσθέτω μόνο, για να δώσω και μια άλλη τροπή, πως το άρθρο και η συζήτηση μου θύμησαν τη Viridiana.

spyros είπε...

cha giannakopoulos said : Κι αν οι απόγονοί του μοιάζουν σε αυτόν, δεν νομίζω, επίσης, πως έχει επιτελέσει κάποιου είδους κοινωνικό έργο αυτός.

--> cha giannakopoulos κατά τη γνώμη μου, αυτό που η κοινωνία χρειάζεται περισσότερο δεν είναι θεραπεία (φιλανθρωπία) αλλά πρόληψη (ψυχική ισορροπία).

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 232   Νεότερο› Νεότερο»